11 berichten / 0 nieuw
Laatste bericht
Lisa
afbeelding van Lisa
Offline
Laatst gezien: 1 jaar 4 maanden geleden
Lid sinds: 02/09/2008 - 13:05
Hart op hol... door antidepressiva

Antidepressiva brengen hart op hol
ANP − 12/10/10, 15:16

AMSTERDAM (ANP) - Mensen die medicijnen tegen depressie slikken, hebben vaker een verhoogde en minder variabele hartslag. Daardoor lopen zij mogelijk meer risico op hart- en vaatziekten. Dat blijkt uit onderzoek waarop Carmilla Licht op 15 oktober promoveert aan het VU medisch centrum (VUmc) in Amsterdam.

Lees verder bij Trouw: (2010)
http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/1808979/2010/10...

Ook in Elsevier stond (ook in 2010) er een artikel over:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/278466/Antidepressiva-slikk...

Depressie kan o.a. ook komen door gebrek aan vitamine D en magnesium.
De oorzaak onderzoeken en aanpakken en eventuele tekorten opheffen is effectiever en gezonder dan chemische pillen gaan slikken, met ernstige bijwerkingen, en die nauwelijks effectief zijn gebleken ook nog.....
Eerst juiste voeding (nutrienten) proberen, dan pas medicijnen(zeggen orthomoleculair werkende artsen). En daar ben ik het mee eens :)

Groetjes,
Lisa

PS ....nog een artikeltje over de antidepressiva:

http://www.nina.be/nina/nl/10063/Body-mind/article/detail/1362941/2011/1...

Quote:
Antidepressiva doen vaak meer kwaad dan goed:

Antidepressiva verbeteren niet bij elke depressieve patiënt het humeur, bij sommigen maakt het de symptomen zelfs nog erger, ontdekten vorsers.
De studie ontdekte dat bij de meerderheid van depressieve mensen die medicatie neemt de stemming verbetert, maar ook heel wat mensen hebben hier geen baat bij. Erger nog, een vijfde van de patiënten is slechter af met antidepressiva dan met het nemen van een placebo.

Dit betekent dat artsen bij antidepressiva nog waakzamer moeten zijn. Ook moeten de patiënten zelf aangeven wanneer ze meer last van hun symptomen beginnen te krijgen. Wanneer dat het geval is, stoppen ze best met hun medicatie. Dat lijkt evident, maar artsen geloven vaak dat depressieven de slechte reactie op de medicatie moeten doorstaan, tot ze na een tijdje beginnen te werken. Maar het is beter dan een alternatieve behandeling te starten, aldus de onderzoekers. (ep)

PS

Vandaag 20 febr 2012 verscheen (alweer) een bericht over de antidepressiva, die nauwelijks effect hebben:
ZIe:
http://www.welingelichtekringen.nl/18389-onthullend-pillen-tegen-depress...

Een Harvard Professor (Kirsch) zegt het volgende:

Quote:
De meeste patienten die pillen tegen depressie slikken, kunnen net zo goed een snoepje nemen. Ze hebben amper baat bij de dure pillen.

Alleen moet de dokter hen niet vertellen dat ze een snoepje nemen.
Anders kun je niet profiteren van het placebo-effect: Iemand voelt zich al beter door simpelweg een medicijn te slikken, ook al is het nep.
De patient moet denken dat het een kracht anti-depressivum is.


[...]

Quote:
De Harvard-professor zegt dat de Amerikaanse overheid vooral onderzoeken gebruikt die gunstig zijn voor de farmaceutische bedrijven.
Kirsch verkreeg via een soort WOB-procedure de onderzoeken die de Amerikaanse overheid ook gebruikt bij goedkeuring van medicijnen.
Daaruit blijkt het zeer sterke placebo-effect.

Placebo effect..... niets mis mee, maar helaas hebben de pillen wel ernstige ongewenste bijwerkingen......o.a. op het hart.

ramakers60@zonnet.nl
afbeelding van ramakers60@zonnet.nl
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 18/01/2012 - 18:19
Re:Hart op hol... door antidepressiva

Dag Lisa,

In mijn (reeds eerder) genoemd boek: 'Oorzaak en therapie in de geneeskunde' staat ook een hoofdstuk over depressie (hoofdstuk 9). Hierin wordt de hypothese gepostuleerd, dat er bij depressie in de hersencellen en in bepaalde axonen het Natrium-Kalium-ATPase geremd wordt, waardoor er uit de cellen Kalium verlies optreedt. Dat Kalium verlies kan prima worden gecompenseerd met een soortgelijk atoom als Kalium namelijk Rubidium; Rubidium is iets groter dan Kalium en kan daarom niet zo gemakkelijk uit de cel: een grote winst voor de behandeling van depressie (zie ook literatuurverwijzingen in mijn boek) zonder bijwerkingen.
Rb-Zyme van Biotics is een niet toxisch preparaat met weliswaar een heel lage dosering, dat door regelgeving..... helaas niet meer in Europa verkrijgbaar is. De enige bereikbare leverancier die ik gevonden heb zit in Canada: www.aviva.ca/shop/products. In Europa (Italië) is er nog één andere producent van het middel RUBINORM, maar de dosering lijkt mij voor onderhoud véél te hoog.

Een andere therapie voor (endogene) depressie is............STRODIVAL! Omdat dit middel het enzym Natrium-Kalium-ATPase stimuleert, waardoor er meer Kalium terug in de zenuwcellen gepompt wordt. De indicatie van Strodival voor depressie is bekend.

Wat zit de natuur toch mooi en logisch in mekaar.

groetjes,
Jan

p.s. het boek 'Oorzaak en therapie in de geneeskunde' ISBN 97890-8570-913-8 is verkrijgbaar bij www.boekenbent.nl ( € 14,95)

Jan Ramakers

Lisa ( )
afbeelding van Lisa
Re:Hart op hol... door antidepressiva

ramakers60@zonnet.nl schrijft:

Quote:

. Hierin wordt de hypothese gepostuleerd, dat er bij depressie in de hersencellen en in bepaalde axonen het Natrium-Kalium-ATPase geremd wordt, waardoor er uit de cellen Kalium verlies optreedt.

Een gebrek aan bv vitamine D en magnesium (de laatste, ook getest in de cellen) kan bepaald worden in het lab.
Maar hoe kom je er achter of je natrium-pomp geremd wordt?
Is daar een test voor Jan?

Quote:

Wat zit de natuur toch mooi en logisch in mekaar.

Ja, de natuur biedt ons oplossingen, die met synthetische medicijnen niet te evenaren is, want met die medicijnen blijft het effect meestal beperkt tot symptomenbestrijding (met altijd kans ook nog op ongewenste bijwerkingen die gewoon maar worden geaccepteerd ...... ).
Je kunt met een pharmapil misschien ook symptomen van een (mogelijk niet eens getest) gebrek aan nutrienten onderdrukken, maar genezing brengt alleen het opheffen van de tekorten en herstellen van de balans..

Groetjes, Lisa :)

ramakers60@zonnet.nl
afbeelding van ramakers60@zonnet.nl
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 18/01/2012 - 18:19
Re:Hart op hol... door antidepressiva

Maar hoe kom je er achter of je natrium-pomp geremd wordt?

Goede vraag Lisa!!
Daar is geen eenvoudige laboratoriumtest voor. Uitgaande van de fysiologie van Na-K channels voor hersenweefsel, gecombineerd met het feit dat er bij depressie Kalium verlies optreedt, is het een acceptabele hypothese dat dit Kalium verlies wordt veroorzaakt door geremd Natrium-Kalium-ATPase in de ionkanalen. Verder is bovendien vastgesteld dat Strodival werkt bij endogene depressie, en Strodival stimuleert Natrium-Kalium-ATPase.
Als je een hypothese opstelt dan moeten de biochemische stukjes van de puzzle wel goed in elkaar vallen.

Weliswaar in herhaling: omdat wetenschappelijk is vastgesteld dat het element Rubidium bij 70% van patiënten met depressie werkzaam was en ook Strodival werkzaam is, is het een alleszins redelijke hypothese om te veronderstellen dat bij depressie het Natrium-Kalium-ATPase geremd is.

Dit is nog geen dagelijkse praktijk - verre van, maar vooralsnog een acceptabele werkhypothese voor behandeling van depressie met lichaamseigen stoffen.

groetjes,
Jan

Jan Ramakers

Lisa ( )
afbeelding van Lisa
Re:Hart op hol... magnesium en kalium

Voor meedenkers:.....

Magnesium gebrek kan leiden tot depressie.
Een natriumpomp die slecht werkt kan leiden tot depressie.
Magnesium is nodig om die pomp te activeren.

Vraag:
Leidt (intracellulair) magnesiumgebrek tot depressie (en hartritme-klachten!) doordat de natriumpomp dan niet goed kan werken? (waardoor er te weinig kalium in de cellen zit).

Vraag:
Stel: er is een gebrek aan magnesium (intracellulair), en een hoognormale hoeveelheid kalium in serum..... kan dat komen doordat de natrium pomp geremd is? En kun je dan zo dus indirect de diagnose stellen dat er (waarschijnlijk) een gebrek aan kalium in de cellen is?

Vraag:
Is het een goed idee om bij Strodival (of een andere vorm van stophantine) ook altijd wat magnesium te nemen? (veel mensen hebben een tekort in de cellen omdat er nog maar weinig magnesium in ons voeding zit en/of door malabsorptie en grootverbruik door veel stress)..

En
verbetert strophantine (ouabain) ook meteen de instroom van magnesium in de cellen? Is daar iets over bekend?
(mijn intracellulair magnesium wil maar niet genoeg stijgen ondanks voldoende suppletie, het is wel goed gestegen sinds suppletie (ook via de huid genomen), maar het blijft steken op net ietsje onder normaal, en ik wil het magnesiumgehalte in de cellen naar een optimale waarde brengen).

Groetjes,
Lisa ;)

PS voor Jan: .....ik zag net dat je net voor mij ook een bericht hebt geplaatst ....
die ga ik nu dus lezen :laugh:

ramakers60@zonnet.nl
afbeelding van ramakers60@zonnet.nl
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 18/01/2012 - 18:19
Re:Hart op hol... magnesium en kalium

Dag Lisa,
Even proberen of we er uit komen.
Volgens mijn hooggeleerde membranen expert, is er ook een Calcium-Magnesium- ATPase. Als er een intracellulaire oorzaak is, bijvoorbeeld verzuring, waardoor de Na-K- en de Ca-Mg pomp geremd worden, dan stroomt Kalium en Magnesium uit de cel.
Elke pomp wordt aan de buitenzijde van de cel gestimuleerd door Kalium respectievelijk Magnesium, dan wel door een activator van de pompen, zoals Strodival. Maar het intern en extern millieu van de cel speelt ook een rol. Tekorten van Kalium en of Magnesium kunnen zeker een oorzaak zijn, maar dat hoeft dus niet per sé.

In principe zou zowel intracellulair Kalium als Magnesium tekort tot depressie kunnen leiden; de echte verklaring geven lukt niet zo maar even; er komen begrippen bij als Voltage Clamp en zo, en dat zoeken de (goede! ) wetenschappers wel uit. Praktisch gezien kun je een test doen met magnesium of kalium, maar daar zitten ook risico's aan: te veel magnesium kan bijvoorbeeld anurie geven (stoppen van de urineproductie). En kleine hoeveelheden Rubidium is beter dan grote hoeveelheden Kalium. Een test met Strodival hoort ook tot de mogelijkheden.

Antwoord 1: zie voor; het verhaal geldt ook voor het hart

Antwoord 2: het is misschien meer gecompliceerd omdat het allemaal in het lichaam plaats vindt. Is het alleen in zenuwweefsel of ook in ander weefsel? Stelt er zich een nieuw elektrolieten evenwicht in, en hoe ziet de balans er uit: intake, bloed en 24-uurs uitscheiding. Bovendien stimuleert een hyperkaliëmie het Na-K-ATPase.

Antwoord 3: precies WAT Magnesium en niet te veel, want Kalium en ook Magnesium (vermoed ik) hebben een synergetisch effect op Strodival. Dus eerst of alleen Magnesium of alleen Strodival of bij combinatie een kleinere hoeveelheid Magnesium (maximaal 1x de DAH).

'En': Specifiek is er minder studie over gedaan, maar Strodival kan ook Ca-Mg-ATPase stimuleren. Minder snoepen zorgt voor minder verzuring; in elk geval hoge bloedsuikers voorkomen speelt ook mee.

Ik hoop dat er een idee in zit.

groetjes,
Jan

Jan Ramakers

rhlustgraaf
afbeelding van rhlustgraaf
Offline
Laatst gezien: 11 maanden 1 week geleden
Lid sinds: 10/10/2011 - 20:58
Re:Hart op hol... door antidepressiva

Naar aanleiding van mijn depressie heeft de psychiater mij voorgeschreven Fluoxetine cf 20 mg 1x per dag 1 tablet. Het helpt mij wel. Overigens ben ik aan mijn hart geopereerd en met 6 bypasses, 2 nwe hartkleppen en een pacemaker het ziekenhuis De Weezelanden te Zwolle verlaten. Mijn leeftijd is 79 jaar en ik werk samen met mijn vrouw (75) nog als beheerderteam van een kampeercentrum. Alle werkzaamheden hieraan verbonden verrichten wij.

rhvdlustgraaf

Lisa ( )
afbeelding van Lisa
Re:Hart op hol... magnesium en kalium

Hallo Jan,

Bedankt voor je meedenkende antwoord :)

Quote:

Als er een intracellulaire oorzaak is, bijvoorbeeld verzuring, waardoor de Na-K- en de Ca-Mg pomp geremd worden, dan stroomt Kalium en Magnesium uit de cel.

Is er dan meestal ook sprake van een vicieuze cirkel?
Want het remmen van de natriumpomp door verzuring in de weefsels, leidt dan toch weer tot nog meer verzuring?

Quote:

Elke pomp wordt aan de buitenzijde van de cel gestimuleerd door Kalium respectievelijk Magnesium, dan wel door een activator van de pompen, zoals Strodival. Maar het intern en extern millieu van de cel speelt ook een rol. Tekorten van Kalium en of Magnesium kunnen zeker een oorzaak zijn, maar dat hoeft dus niet per sé.

Oh, ik dacht dat magnesium altijd nodig was als activator (co-factor, katalisator, kick-starter eigenlijk) van de ATPase .... is de pomp wel of niet een van de ca 300 magnesium-afhankelijke enzymen?.

Wat zijn nog meer pomp-activators (naast strophantine)?... ik las gisteren dat een ACE remmer ook de natriumpomp stimuleert/activeert..... dat geldt als een verklaring voor het feit dat een ace remmer ook een gunstig effect heeft op hartritmestoornissen (minder ritmestoringen door meer kalium IN de cellen dus).

Quote:

In principe zou zowel intracellulair Kalium als Magnesium tekort tot depressie kunnen leiden; de echte verklaring geven lukt niet zo maar even; er komen begrippen bij als Voltage Clamp en zo, en dat zoeken de (goede! ) wetenschappers wel uit.

Dat laat ik dan graag aan hen over :cheer:

Quote:

Praktisch gezien kun je een test doen met magnesium of kalium, maar daar zitten ook risico's aan: te veel magnesium kan bijvoorbeeld anurie geven (stoppen van de urineproductie). En kleine hoeveelheden Rubidium is beter dan grote hoeveelheden Kalium. Een test met Strodival hoort ook tot de mogelijkheden.

Over magnesium..... als de nieren gezond zijn en normaal werken hoeft men niet bang te zijn voor te veel magnesium nemen (dwz zolang er gebruikelijke, therapeutische doses worden genomen en geen superhoge doses). Wel kan anuria ontstaan bij mensen met ernstige nierziekten (bv nierfalen). Dan is controle door een arts wenselijk bij magnesiumsuppletie.

Quote:

'En': Specifiek is er minder studie over gedaan, maar Strodival kan ook Ca-Mg-ATPase stimuleren. Minder snoepen zorgt voor minder verzuring; in elk geval hoge bloedsuikers voorkomen speelt ook mee.

Strodival is voor mij helaas niet geschikt als dagelijks supplement (om de pompen weer aan te zetten bv), ivm de vele excipients (o.a. phtalaten (weekmakers), zoetstoffen, etc).
Ik neem nu dus strophactiv.(druppels, bezig met opbouwen).... en dan ga ik kijken hoe het over een tijdje is met mijn intracellulair magnesium (en i-kalium)....

Groetjes,
LIsa.

PS over magnesium en de natriumpomp:
http://www.mgwater.com/schroll.shtml

Quote:

Magnesium deficiency, however means impaired effectivity of the sodium/potassium pump, whereby insufficient potassium can be pumped into the cell, although the potassium supply may be great enough.

Al is er dus veel kalium in het bloed, bij magnesiumgebrek kan het niet goed in de cellen worden gepompt.
Ik las ook elders al dat mensen met kaliumgebrek vaak geen baat hebben bij kaliumsuppletie, tenzij er ook magnesium bij gegeven wordt.

ramakers60@zonnet.nl
afbeelding van ramakers60@zonnet.nl
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 18/01/2012 - 18:19
Re:Hart op hol... magnesium en kalium

Beste Lisa,
Het beantwoorden van de vragen is soms wel erg technisch. Ik doe mijn best, maar ik weet natuurlijk ook niet alles.
________________________________________________________________________
Als er een intracellulaire oorzaak is, bijvoorbeeld verzuring, waardoor de Na-K- en de Ca-Mg pomp geremd worden, dan stroomt Kalium en Magnesium uit de cel.

Is er dan meestal ook sprake van een vicieuze cirkel?
Want het remmen van de natriumpomp door verzuring in de weefsels, leidt dan toch weer tot nog meer verzuring?

ANTW: er zijn verschillende soorten kanalen door het celmembraan. Maar als het zo zou zijn, dat er 2 Kalium naar binnen gaan voor 3 Natrium eruit, dan zou er ook zuur (H+) met Kalium naar binnen kunnen gaan, en in een reeds verzuurd milieu binnen de cel levert dat misschien wel de automatische beperking op aan het ATP-ase.
________________________________________________________________________

Elke pomp wordt aan de buitenzijde van de cel gestimuleerd door Kalium respectievelijk Magnesium, dan wel door een activator van de pompen, zoals Strodival. Maar het intern en extern millieu van de cel speelt ook een rol. Tekorten van Kalium en of Magnesium kunnen zeker een oorzaak zijn, maar dat hoeft dus niet per sé.

Oh, ik dacht dat magnesium altijd nodig was als activator (co-factor, katalisator, kick-starter eigenlijk) van de ATPase .... is de pomp wel of niet een van de ca 300 magnesium-afhankelijke enzymen?

ANTW: inderdaad, als cofactor; maar dat lijkt (?) maar een lage concentratie vergeleken met de intracellulaire Magnesiumconcentratie die 3x zo hoog als buiten de cel. Dus mag normaal geen probleem zijn?

Wat zijn nog meer pomp-activators (naast strophantine)?... ik las gisteren dat een ACE remmer ook de natriumpomp stimuleert/activeert..... dat geldt als een verklaring voor het feit dat een ace remmer ook een gunstig effect heeft op hartritmestoornissen (minder ritmestoringen door meer kalium IN de cellen dus).

ANTW: Aldosteron stimuleert de Na-K-pomp in de nieren! Omdat een ACE remmer de productie van Angiotensine remt en dat weer de Aldosteron afgifte remt, zou de pomp in de nieren worden geremd; gevolg: de nieren scheiden meer Natrium uit en houden meer Kalium vast, wat de hartfrequentie kan verlagen; onze conclusies zijn dus gelijk.
Ik ken verder geen andere pompactivators (overigens heeft membraanspecialist Skou pas in 1997 de Nobelprijs gekregen).
________________________________________________________________________

In principe zou zowel intracellulair Kalium als Magnesium tekort tot depressie kunnen leiden; de echte verklaring geven lukt niet zo maar even; er komen begrippen bij als Voltage Clamp en zo, en dat zoeken de (goede! ) wetenschappers wel uit.

Dat laat ik dan graag aan hen over
________________________________________________________________________

Praktisch gezien kun je een test doen met magnesium of kalium, maar daar zitten ook risico's aan: te veel magnesium kan bijvoorbeeld anurie geven (stoppen van de urineproductie). En kleine hoeveelheden Rubidium is beter dan grote hoeveelheden Kalium. Een test met Strodival hoort ook tot de mogelijkheden.

Over magnesium..... als de nieren gezond zijn en normaal werken hoeft men niet bang te zijn voor te veel magnesium nemen (dwz zolang er gebruikelijke, therapeutische doses worden genomen en geen superhoge doses). Wel kan anuria ontstaan bij mensen met ernstige nierziekten (bv nierfalen). Dan is controle door een arts wenselijk bij magnesiumsuppletie.

ANTW: Ik ga voor jouw optie Lisa
________________________________________________________________________
'En': Specifiek is er minder studie over gedaan, maar Strodival kan ook Ca-Mg-ATPase stimuleren. Minder snoepen zorgt voor minder verzuring; in elk geval hoge bloedsuikers voorkomen speelt ook mee.

Strodival is voor mij helaas niet geschikt als dagelijks supplement (om de pompen weer aan te zetten bv), ivm de vele excipients (o.a. phtalaten (weekmakers), zoetstoffen, etc).
Ik neem nu dus strophactiv.(druppels, bezig met opbouwen).... en dan ga ik kijken hoe het over een tijdje is met mijn intracellulair magnesium (en i-kalium)....

ANTW: heel veel succes gewenst
________________________________________________________________________

PS over magnesium en de natriumpomp:
www.mgwater.com/schroll.shtml

Magnesium deficiency, however means impaired effectivity of the sodium/potassium pump, whereby insufficient potassium can be pumped into the cell, although the potassium supply may be great enough.

ANTW: de verwijzing gaat naar een prachtig artikel! Dank!
‘Magnesium deficiëntie’ (bij serum Mg

Al is er dus veel kalium in het bloed, bij magnesiumgebrek kan het niet goed in de cellen worden gepompt.
Ik las ook elders al dat mensen met kaliumgebrek vaak geen baat hebben bij kaliumsuppletie, tenzij er ook magnesium bij gegeven wordt.

ANTW: Dat is een interessant gegeven, en die toestand is zo bekend: METEN IS WETEN.
Blijft de opmerking, dat Kalium de werking van Strodival versterkt: dus wordt het Strodival alleen, of met Magnesium?

Groetjes,
Jan

Jan Ramakers

Lisa ( )
afbeelding van Lisa
Re:Hart op hol... magnesium en kalium

ramakers60@zonnet.nl schrijft:

Quote:

Beste Lisa,
Het beantwoorden van de vragen is soms wel erg technisch. Ik doe mijn best, maar ik weet natuurlijk ook niet alles.

Ik waardeer het zeer dat je vragen wilt beantwoorden in dit forum! Dus ....many thanks.

Niemand weet alles :) - ik ook absoluut niet - maar jij weet veel meer dan ik op biochemisch gebied.... tot voor kort wist ik eigenlijk niets over een natrium-kalium pomp (en ook niets over de rol van ouabain daarin).....zo zie je maar weer, je bent nooit te oud om (bij) te leren ....heerlijk toch?

Quote:

Strodival is voor mij helaas niet geschikt als dagelijks supplement (om de pompen weer aan te zetten bv), ivm de vele (bedenkelijke) excipients (o.a. phtalaten (weekmakers), zoetstoffen, etc).
Ik neem nu dus strophactiv.(druppels, bezig met opbouwen).... en dan ga ik kijken hoe het over een tijdje is met mijn intracellulair magnesium (en i-kalium)....

ANTW: heel veel succes gewenst

Dank je wel Jan :)

Misschien komt er ooit een strodival (oid) zonder al die additieven er in?

Groetjes,
Lisa.

ramakers60@zonnet.nl
afbeelding van ramakers60@zonnet.nl
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 18/01/2012 - 18:19
Re:Hart op hol... magnesium en kalium

Beste Lisa,

Jij natuurlijk ook heel erg bedankt voor de schitterende bronnen die je inbrengt en kritische discussie!

Het mooie er van is, dat we nu voorzichtig mogen concluderen, dat bij (door geneesmiddelen geïnduceerde-) depressiviteit en hartritmestoornis Magnesium een belangrijke ondersteuning zou kunnen bieden.
Verder zijn bij depressiviteit Rubidium (Rb-Zyme) en Strodival / Strophactiv ook zeker de moeite van het overwegen (proberen) waard.

Groetjes,
Jan

Jan Ramakers