default-header

Aan mijn lijf geen polonaise

Home Forums Orgaantransplantaties Aan mijn lijf geen polonaise

15 berichten aan het bekijken - 46 tot 60 (van in totaal 110)
  • Auteur
    Berichten
  • #81884 Reageer
    Snoopy
    Deelnemer

    Als wijze oude hond die al heel wat decennia meedraait wil ik me toch even heel kort in deze discussie mengen. Voor- en tegenstanders van orgaantransplantatie kunnen heel fanatiek zijn zoals we merken uit de discussie, maar ik ben het met ma_ti eens dat we iedereen in zijn/haar waarde moeten laten. Ik hoop alleen dat de fanatiekste discussievoerders wel tot overeenstemming met hun directe familieleden hebben kunnen komen, want anders onstaat er naast het drama van het overlijden, nog een tweede: wel/niet doneren. Ik wens diegenen die dit laatste nog niet bereikt hebben veel succes met het overtuigen van hun familie voor zijn/haar keuze.

    #81897 Reageer
    Sjarel
    Deelnemer

    Ma_ti schrijft in een antwoord op Henri het volgende:

    Dus, objectieve waarnemingen of objectiviteit maar in een keer helemaal het raam uit? Ja eigenlijk wel! Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee. Ten eerste kun je uitgaan van de falsificeerbaarheid (let op, niet verifieerbaarheid!) van dingen.

    Vreemd. Alsof positivisme verwerpen hetzelfde zou betekenen als niet meer waarnemen. Henri zegt iets heel anders, waaraan Mati voorbijgaat: geen feit benoemen zonder dat duidelijk is welke waardering dit feit vanuit iemands perspectief meekrijgt.

    Tel daarbij op de quantumtheorie: de waarnemer beinvloedt het waargenomene! Drie wordt dan vier, formuleerde Jung ooit.

    Dus, Mati, huiswerk even overdoen….

    Groeten

    Sjarel

    #81899 Reageer
    ma_ti
    Deelnemer

    Beste Sjarel

    Ik zeg niet dat er niet meer waargnomen mag worden hoor. Ik benoem de problematiek van een claim naar objectiviteit, en daarmee impliciet de subjectiviteit van individuele waarnemingen en interpretaties. Sterker nog ik zeg daar achter, zoals je zelf quote (maar ik herhaal het hier maar even voor de goede orde): “Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee.”

    Je ziet neem ik aan toch hoe dit met elkaar in tegenstrijd is (eerste mijn quote en dan jouw quote):

    “Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee.”

    +

    “Vreemd. Alsof positivisme verwerpen hetzelfde zou betekenen als niet meer waarnemen.”

    Ik bedoel, er staat in je post weinig meer dan 1 witregel tussen…. Ach, het zo mij wellicht ook kunnen gebeuren.

    Dat het perspectief van de waarnemer/interpretant hierbij een belangrijke rol speelt leek me eigenlijk wel vanzefsprekend. Om die reden verwees ik ook al naar de eerdere post van Henri. Dat was dan ook zeker geen aanval op die post, ik wist gewoon niet zeker of hij het zelfde bedoelde als ik daar hij het ook gedeeltelijk eerder leek te hebben over aannames en argumentatieopbouw geloof ik.

    Afijn, ik ben blij dat iemand die duidelijk meer op dezelfde golflengte met Henri zit (taalgebruikwise enzo) bereid is een account aan te maken (ik zag dat het je eerste post was) om me uit te leggen wat hij bedoelde. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het je nodig leek voor Henri in de spreekwoordelijke bres te springen, mede vanwege opmerkingen in de trant van ‘huiswerk even overdoen’, en het feit dat dit specifieke punt je reden is geweest een account aan te maken terwijl er toch al genoeg andere interessante dingen benoemd zijn met betrekking tot dit onderwerp. Maar als de misvatting van een aanval op Henri die er in weze niet was, een nieuwe enthousiasteling heeft opgeleverd die kennelijk bereid is geweest om zeker 3 a 4 pagina’s aan posts door te lezen, kan ik alleen maar zeggen, van harte welkom Sjarel!

    Wat de quantumtheorie hier exact mee te maken heeft moet je me toch nog maar eens uitleggen. Ik ken het idee van de kat die dood en niet dood is zolang je niet in de doos kijkt, maar volgens mij gaat het daar toch eerder over waarnemer en waargenomene op ontologisch vlak ipv epistemologisch vlak…. Als je geen zin hebt om het me uit te leggen kan Henri het wellicht anders doen. Dat lijkt me ook wel iemand die veel van dit soort dingen weet. 🙂

    #81900 Reageer
    Dolores
    Deelnemer

    Beste Ma-ti, Sjarel en Henri,
    Het zal vast een heel interessante discussie zijn die jullie voeren, maar voor normale mensen is er geen touw meer aan vast te knopen. In ieder geval kan ik het niet meer volgen.:huh:
    Misschien dat jullie samen een keertje kunnen afspreken om het onderwerp nog verder uit te diepen. Zal vast en zeker heel gezellig worden.;)

    #81901 Reageer
    Anoniem
    Inactief

    Even reagerend op Dolores, Sjarel en Ma_ti: eigenlijk ben ik het wel met Dolores eens dat we over de hoofden van de meeste deelnemers van dit forum heen in de quantumsoep zitten te roeren. Voordat we nu het verschil zouden moeten gaan uitleggen tussen deze soep en de kwantumhallen, lijkt het mij beter om onze discussie op een andere wijze voort te zetten, toch? Enige suggesties?

    #81902 Reageer
    ma_ti
    Deelnemer

    @doleres/sjarel/henri

    inderdaad, laten we niet met zijn vieren, of drieen 😉 , deze topic kapen. Let’s move on!

    #81903 Reageer
    Jan van Overveld
    Deelnemer

    Beste M,H,S en D. Met veel belangstelling heb ik jullie discussie gevolgd. Het is het meest bezochte onderdeel van ons forum. Ik vind het dan ook bijzonder jammer dat jullie ermee willen stoppen. Bovendien denk ik dat dat niet fair is ten opzichte van veel mensen die jullie discussie op de voet gevolgd hebben. Slechts 1 opmerking van Dolores (die overigens behoorlijk heeft meegediscussieerd) en Henri maakt hier onmiddellijk misbruik van door de discussie op te geven. Sjarel die slechts 1 keer iets heeft kunnen zeggen, wordt op deze manier ook schaak-mat gezet. Dat is niet terecht. Dat geeft mensen (zeker degenen die alles gevolgd hebben) het gevoel voor Jan Joker tijd in dit uitermate belangrijke onderwerp gestoken te hebben en met veel plezier eea gevolgd te hebben.
    Hetgeen Henri in zijn laatste bericht schrijft:
    “[i]dat we over de hoofden van de meeste deelnemers van dit forum heen in de quantumsoep zitten te roeren. Voordat we nu het verschil zouden moeten gaan uitleggen tussen deze soep en de kwantumhallen, lijkt het mij beter om onze discussie op een andere wijze voort te zetten, toch?”[/i]
    is pertinent onjuist en jammer. Zeker voor de mensen die het wel volgden en begrepen. Dolores hoort daar dus niet bij. Maar er zijn nog legio forumonderwerpen en discussies waar mensen als Dolores wel terecht kunnen. Sjarel zal een ontevreden gevoel hebben, want die heeft zich duidelijk in de materie verdiept, gereageerd en heeft nu het nakijken. Ook vind ik het bijzonder jammer dat we nu de wijze woorden van Mati moeten missen. Het begon net leuk te worden. Dus kritische hartgenoten: ga hier aub mee door en hou ons forum levendig. Op alle niveaus wordt er naar ons gekeken. Dus: geef niet op en geloof in hetgeen je uitdraagt. Sjarel geeft in zijn profiel aan “bijna” altijd gelijk te hebben. Laat het Sjarel bewijzen en Sjarel: Haal dat dan ook!!! Op fora worden nu eenmaal vaak knuppels in hoenderhokken gegooid. Misschien biedt voor jullie de later door ons te ontwikkelen vriendenmodule uitkomst. Een aantal hartgenoten heeft daar al om gevraagd.

    #81904 Reageer
    Dolores
    Deelnemer

    Ik bedoelde alleen maar te zeggen, dat het fijn zou zijn als meer mensen mee discussiëren.
    Kon u het wel nog volgen mijnheer van Overveld?
    Van dat verhaal over die poes in de doos, begreep ik niks.
    Bovendien vraag ik me af wat dat nog met het onderwerp van “orgaandonatie” te maken had.
    Maar dat zal wel aan mij liggen.:blush:
    En Ma-ti Sjarel en Henri, laat jullie vooral niet tegenhouden door mij.
    Groetjes Dolores.

    #81905 Reageer
    ma_ti
    Deelnemer

    De poes in de doos is een bekend illustratief voorbeeldje voor dummy’s van een bepaald onderdeel van de quantumtheorie. Wat dat met orgaandonatie te maken heeft moet je mij ook niet vragen. daarvoor moet je bij Sjarel zijn….

    Maar daar ik zelf geen natuurkundige ben zijn er wellicht nog andere mensen op dit forum die meer verstand hebben van de quantummechanica dan ik? Misschien kunnen die het verhaal van Sjarel meer op waarde inschatten in relatie tot het onderwerp?

    #81906 Reageer
    Sjarel
    Deelnemer

    Geachte Dolores en Henri

    No panic on the Titanic, om een gevleugelde uitdrukking te gebruiken. Ik begrijp dat Dolores van de poes een kater overhield, maar dat beestje werd slechts terzijde erbij gesleept om de soep te verklaren. 😛
    Ik begrijp dat Henri spitsroeden loopt en vreest dat de kwantumhallen via deze site sluikreclame dreigen te gaan maken, maar deze zorgen zijn mij vreemd. Laten we ons dus gewoon om de ton blijven scharen en ons debat voortzetten. Gezien de enorm grote aantallen ,,hits” op dit onderwerp lijkt me zulks niet onverdienstelijk. Toch?
    Leuk, Ma_ti, die woordspeling van vier naar drie, mede gezien in het licht van de opmerking van Jung….
    Om de draad maar weer op te pakken. Wetenschappers ontdekten dat ze invloed hadden op hetgeen ze waarnamen. Het object van hun waarneming ging zich plots subjectief gedragen, werd zowel golf als deeltje, of was dat misschien al. Dat betekende dat de waarnemer niet langer onbetrokken waarnemer was of is, maar actief deelgenoot in een nieuw proces. Dus het driedimensionale werd opeens vierdimensioneel. En de waarnemer kon nooit meer beweren objectief te zijn, omdat zijn aanwezigheid als subjectieve persoonlijkheid het gebeuren beïnvloedde.
    Ik associeer dit trouwens met een andere invalshoek. Jung vroeg zich ooit af waarom de natuur zo mooi was. Als er geen mensen zouden zijn, zou niemand geweten hebben dat de natuur zo mooi was. Hij concludeerde daaruit, dat de pracht en de praal van de natuur pas zin heeft, als die waargenomen kan worden door wezens, die voldoende bewustzijn hebben om de schoonheid ervan te ervaren en te zien, en vooral: onder woorden te brengen.
    Een stap verder. Iets bestaat pas, wanneer je het formuleert, onder woorden brengt. Iets bestaat dus pas, zodra je het bewust tot uitdrukking brengt. Voor die tijd bestaat het natuurlijk ook wel, maar onuitgesproken, onbewust, simpel uitgedrukt: er wordt niet over gepraat, en dus bestaat het niet, ook al bestaat het wel.
    In die zin was de zet van Henri heel goed, om over iets dat in de discussie over het doneren van organen nog niet bestond, te gaan praten, zodat het sindsdien op dit forum wel bestaat. Voor Henri er over begon, werd het doneren van een orgaan niet gekoppeld aan het hebben van een ziel, en de implicaties daarvan voor donaties. Nu bestaat dat verband wel: orgaan + ziel, of orgaan + energie, of orgaan + frequentie.
    Wat je vervolgens ziet gebeuren is het volgende. Het verband eenmaal gelegd schiet een deel van de mensen die reageren in de stress, en ontkent het bestaan van een ziel, of koppelt de ziel helemaal los van het lichaam. Doet er verder ook niet toe, maar de ziel is aanwezig in de discussie, en dat is toch wat Henri heeft willen bereiken, neem ik aan.
    Het zou me deugd doen als iemand vanuit de hoek van Merkawah zou willen reageren, want die hebben vaker met dit bijltje gehakt (zie http://www.merkawah.nl).

    #81908 Reageer
    Jan van Overveld
    Deelnemer

    Beste Dolores,
    Doet me goed om te signaleren dat de discussie toch blijft bestaan. Ik kon alles behoorlijk goed volgen hoor. Het is voor mij niet zo heel moeilijk, maar zoals ik eerder aangaf, heb ik de tijd gewoonweg niet beschikbaar om hier dagelijks in mee te gaan. De poes en de doos van Sjarel begrijp ik ook nog wel. Moet even terug in de tijd, dat wel, maar tijdens mijn opleiding aan de HTS werd dit behandeld en had dit onderwerp mijn speciale interesse.
    Ik zal Zigurat (waar de discussie door ontstond) vragen om dat nader uit te leggen zodat het voor velen begrijpelijk is. Zigurat is een theoretisch natuurkundige. Dus dat is voor hem parate kennis.
    Een eventuele inbreng van gespecialiseerden in bijna dood ervaringen is natuurlijk welkom, maar zal geen substantiele bijdrage leveren aan de algehele donorproblematiek in ons land. Overigens krijgt de bestseller van Pim van Lommel vanuit vele wetenschappers erg veel commentaar. Kennelijk bewijst hij niets, baseert hij zijn kennis op slechts veronderstellingen.
    We kunnen er heel veel over lul, sorrie praten bedoel ik, maar uit alle enquetes in Nederland blijkt dat het grootste gedeelte van onze bevolking voor doneren is. Er is slechts 1 probleem: wij zijn met zijn allen lui van aard en vaak niet consequent. Als iederen zou doen wat hij zegt te doen, was deze discussie overbodig. Dan waren er veel meer donororganen beschikbaar. Dan hoefde de wet niet aangepast te worden. Binnenkort is er een groot kamerdebat waarin de politiek zich uit kan spreken. Ik hoop dat Klink gedwongen wordt om het aanbevelingsrapport van Terlouw over te nemen en de wet dusdanig aan te moeten passen. Lukt dat niet, heb ik nog minder vertrouwen in de poltiek dan dat ik nu heb. Hartpatienten Nederland pleit al langer dan 20 jaar voor wetswijziging. Waar ik dan mijn vertrouwen op richt is op de jeugd: die doen vaker wel wat ze zeggen. Het percentage geregistreerden ligt daar ook veel hoger dan bij mijn leeftijdgenoten en bij ouderen. Bovendien signaleer ik bij de jeugd de sociale gedachte die Sjarel uitdraagt: wie goed doet, wie goed ontoet. Zo ga ik zelf dagelijks door het leven. Gegroet en ik ben benieuwd naar een betoog van Zigurat.

    #81910 Reageer
    Sjarel
    Deelnemer

    Reagerend op het adagium van Jan, dat ik eerst even zal citeren: ,,Een eventuele inbreng van gespecialiseerden in bijna dood ervaringen is natuurlijk welkom, maar zal geen substantiële bijdrage leveren aan de algehele donorproblematiek in ons land. Overigens krijgt de bestseller van Pim van Lommel vanuit vele wetenschappers erg veel commentaar. Kennelijk bewijst hij niets, baseert hij zijn kennis op slechts veronderstellingen.”.

    Einde citaat.

    De kritiek op het werk van cardioloog Pim van Lommel over bijnadoodervaringen, kortweg BDE’s, komt steeds uit dezelfde hoek, en is genoegzaam weerlegd.

    Dat hij ,,kennelijk” niets bewijst, is logisch. Er is nog geen dode teruggekeerd om te vertellen hoe het er na de dood uitziet.

    Het draait hier om paradigma’s, vooronderstellingen of aannames bij het wetenschappelijk onderzoek, en die staan ter discussie. Anders gezegd: er zijn nu eenmaal dingen die niet te bewijzen zijn. Dat wil echter helemaal niet zeggen, dat ze ,,dus” niet waar zouden zijn.

    BDE’s zijn daarom zo belangrijk omdat ze het bestaan van een onsterfelijke ziel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aantonen (dus niet ,,bewijzen”). Mensen die bij alles een sluitend bewijs zoeken, vallen onder de door Jezus genoemde categorie ,,ongelovige Thomassen”. Zo is ook het bestaan van God niet te bewijzen.Ik ga er desondanks van uit, dat God bestaat. Daarvoor heb ik geen bewijs nodig. Dat is een kwestie van aanvoelen, van wat de Duitsers noemen ,,spüren”.

    Het staat me echter tegen dat mensen, met name wetenschappers, in toenemende mate god gaan spelen, zoals nu gebeurt. Maar dat terzijde.

    BDE’s zijn interessant omdat ze naar mijn mening een link leggen tussen zo’n onderwerp als het doneren van organen en bezieling. In die zin is vind ik de visie van mensen die betrokken zijn bij Merkawah wel degelijk van belang.

    #81913 Reageer
    Jan van Overveld
    Deelnemer

    Beste Sjarel. Ook ik heb het boek van Pim van Lommel met veel bealngstelling gelzen en persoonlijk maakte het bij mij ook eea los. Ik geloof erin, maar blijf wel kritisch. Ik heb in het boek nergens een verband kunnen leggen zoals jij dat doet. Pim van Lommel is ervan overtuigd dat de geest/de ziel op een gegeven moment het lichaam verlaat. Het lichaam blijft dan zielloos achter en kan niet meer functioneren. Het restmateriaal kan dan gerust gebruikt worden voor ander doeleinden zonder de ziel daarmee schade toe te brengen. Zoals ik begrepen heb, is van Lommel dan ook groot voorstander van transplantaties. Dan komt in hem de nuchtere wetenschapper (en het is maar goed dat we er veel van hebben, anders was onze gemiddelde leeftijd veel lager) boven die voorstander van reanimatie en transplantaties is. Hoe st jij overigens tegenover transplantaties? Ben je voor of tegen en ben je zelf geregistreerd donor?

    Hoe kijk jij trouwens aan ten ziel / geest / DNA / organen / lichaam etc? Henri heeft daar een uitgesproken mening over en een aantal aardige betogen over geschreven Overigens heeft de door jou genoemde Stichting en Pim van Lommel in het vereden vaak royaal aandacht van ons gekregen in de Hartbrug en Hartbrugjournaal. Maar we moeten natuurlijk kritsich blijven en met 2 voeten op de grond blijven staan.

    Voor de volledigheid plaats ik hier een publicatie van Gert Korthof naar aanleiding van het boek van Pim van Lommel. Zoals en goed huisvader betaamt, mag je dit niet zomaar wegwuiven. Ik heb enige tijd geleden deze kritiek van een weblog gehaald. Weet niet meer van welke, maar vond het verhaal erg interessant en zette mij toe aan het denken:

    [i]Fouten in in het boek van Pim van Lommel
    Pim van Lommel, cardioloog in ruste, publiceerde een boek over Bijna-Dood-Ervaringen, ‘Eindeloos bewustzijn. Een wetenschappelijke visie op de Bijna-Dood Ervaring’, in het internationele medische tijdschrift The Lancet (5) en was zondag 9 december 2007 te gast in Wim Brands Boeken programma.
    Op grond van 62 van de 344 patienten (18%) die een bijna-dood ervaring hadden, baseert van Lommel zijn buitengewone claim dat er bewustzijn bestaat buiten de hersenen om. Dit is een revolutionare claim die de gevestigde kennis over de relatie hersenen en bewustzijn van tafel veegt. Van Lommel claimt in feite niets minder dan dat er leven na de dood is. Omdat hij in het gerenommeerde The Lancet gepubliceerd had, besloot ik dat het de moeite waard was het boek te lezen. Tenslotte zoekt de mensheid al sinds haar ontstaan naar het bewijs voor het voortbestaan na de dood. Als het waar zou zijn, heb ik me altijd vergist. Toen ik fouten ontdekte in wat van Lommel in zijn boek schreef over genetica (en terloops iets over evolutie), moest ik wel over dit boek bloggen. Het doel van deze blogpost is aan te tonen dat Van Lommels poging om steun te vinden in de genetica voor zijn revolutionaire theorie mislukt is. Ik bespreek zijn beweringen over de resistentie van bacteriën, epigenetica, junk DNA en evolutie. Een volgende keer zal ik aandacht aan zijn revolutionaire opvattingen over het geheugen besteden. En proberen vast te stellen hoe sterk zijn bewijs is voor het voortbestaan na de dood.

    Het gevaar van buiten je eigen vakgebeid treden.

    In Wim Brands Boekenprogramma zegt Van Lommel dat hij vragen stelt en een open geest heeft. Prima! Hij stelt inderdaad vragen bij de heersende opvatting over de verhouding hersenen-bewustzijn, maar hij heeft wel degelijk een zeer sterke overtuiging, en een revolutionaire onorthodoxe theorie om BDE te verklaren. Bovendien probeert hij bevestiging voor zijn theorie te vinden in de wetenschappelijke literatuur, inclusief literatuur buiten zijn vakgebied (cardiologie). En een open geest? Houdt dat in dat je alle gangbare en moeizaam opgebouwde kennis verwerpt?
    Ik geef vier voorbeelden van hoe Van Lommel met de wetenschappelijke literatuur omgaat: de resistentie van bacteriën, epigenetica, junk DNA en evolutie, welke allemaal afkomstig zijn uit hoofdstuk 13, ‘De continuïteit van het veranderende lichaam’.

    Ten eerste het resistentie probleem. Ik citeer:

    “Naar mijn mening is deze immunologische informatie ook in de non-lokale ruimte opgeslagen en via non-lokale informatie-uitwisseling voor het individuele DNA in elke cel rechtstreeks toegankelijk. Dit wordt bevestigd door een artikel in Nature waarin resistentieontwikkeling van bacteriestammen tegen bepaalde antibiotica is aangetoond bij het in het wild leven dieren in volstrekt afgelegen gebieden, waardoor er onmogelijk contact met dat antibioticum kon zijn geweest 16. Deze resistentie is alleen te verklaren door te veronderstellen dat het DNA van deze bacteriën via de non-lokale ruimte informatie heeft ontvangen van stammen die resistent zijn geworden door onverantwoordelijk en onzorgvuldig gebruik van antibiotica elders op de wereld.” (pag 269).
    (Zijn noot 16 is noot 1 in deze post.)

    Door de woorden ‘Dit wordt bevestigd door’ suggereert van Lommel dat het artikel relevant is en dat de data in het artikel zijn conclusie bevestigen. Niets is minder waar. Van Lommel geeft een conclusie die de indruk wekt afkomstig te zijn uit het Nature artikel, maar de conclusie is niet afkomstig van de auteurs van het Nature artikel, maar van hemzelf. De auteurs trekken helemaal niet de conclusie die Van Lommel opschrijft. Bovendien dikt hij de onmstandigheden nog eens aan, wat een onjuist weergave is van het onderzoek.
    Van Lommel schrijft: Het artikel schrijft:
    ‘volstrekt afgelegen gebieden’,

    ‘onmogelijk contact’ “The first wood is surrounded by more woodland, gardens and an ornamental lake; the second wood is surrounded by woods and by meadows in which heifers (but not dairy cows) are occasionally kept. Pheasant feed containing the antibiotic tylosin was sometimes distributed in the second site, but otherwise the rodents had minimal contact with antibiotics or with domestic animals routinely treated with them.”
    “Our results show that resistance to antibiotics is widespread in at least some wild populations, even though these have never to our knowledge been exposed to antibiotics”
    “Deze resistentie is alleen te verklaren door …” “The origin(s) of the resistance and the selection mechanisms (if indeed such mechanisms are necessary) responsible for maintaining a high prevalence of resistance are unknown.”

    Van Lommel schrijft: “onmogelijk contact’, terwijl de auteurs voorzichtig schrijven “minimal contact” hetgeen niet uitsluit dat er contact is geweest. Over de verklaring van de gevonden resistentie zegt Van Lommel met stelligheid “Deze resistentie is alleen te verklaren door …”, terwijl het artikel uitdrukkelijk concludeert dat de oorzaak van de resistentie onbekend is.
    Er zijn verschillende theoretisch verklaringen voor de gevonden resistentie mogelijk (4). Waar het hier om gaat, is hoe slordig Van Lommel omgaat met de literatuur. Daar komt nog bij dat hij suggereert dat het artikel gaat over ‘immunologische informatie’ wat geheel onjuist is. Dus het artikel is ook nog eens irrelevant voor zijn theorie over ‘immunologische informatie’.

    Epigenetica

    Van Lommel:
    “Volgens de Nobelprijswinnar Joshua Lederberg blijken de functieverschillen tussen genen lang niet altijd het gevolg te zijn van de overgeërfde structuur van DNA maar van omgevingsfactoren rondom DNA.4 ” (p.265)
    Noot 4 van Van Lommel is hier noot 2. De definite waarop Van Lommel doelt is: “Nuclear inheritance which is not based on differences in DNA sequence”. Van Lommel interpreteert dit héél ruim:
    “Dit ondersteunt de zienswijze dat de functie van DNA wordt bepaald door informatie van buiten het DNA, en mogelijk speelt non-lokale informatie-uitwisseling via resonantie hierbij een essentiële rol.” (p.265).
    Van Lommels zienswijze wordt in het geheel niet ondersteund door epigenetics simpel omdat ‘buiten het DNA’ betekent modificaties van DNA-basen of de gewijzigde interactie van histonen en DNA. Het betekent helemaal niet invloed op afstand. Van Lommels ‘bewijs’ berust dus geheel op een verkeerd begrijpen van ‘not based on differences in DNA sequence’. Ook zijn referentie 5 (hier noot 3) over identieke tweelingen is gebaseerd op hetzelfde misverstand. Dit alles is een nogal misleidende manier van omgaan met de wetenschappelijke literatuur.

    Junk DNA

    Na de aanvankelijke hoerastemming die ontstond na de ontdekking van de volledige structuur van het menselijke DNA is het enthousiasme wat getemperd doordat steeds minder duidelijk werd hoe het DNA precies werkt. Met name de functie van junk-DNA bleef onbegrepen”. (p.265)
    De formulering ‘steeds minder duidelijk werd hoe het DNA precies werkt’ is hoogst ongelukkig. Natuurlijk weten we sinds 1953 steeds beter hoe DNA werkt. Dat onderzoek werd beloond met meerdere Nobelprijzen. Wat hij bedoelt is dat we van een groot deel van het DNA in ons genoom niet weten wat het doet. Dat is heel wat anders. Verder volgen nog een aantal tenenkrommende uitspraken, die ik onbesproken moet laten wegens ruimte- en tijdgebrek. Dan volgt:
    “Kan het DNA instructies krijgen via (non-lokale) informatie-uitwisseling? Zoals gezegd is dit de theoretische basis van de epigenetica.”
    Van Lommel voegt hier doodleuk ‘non-lokale’ in en maakt het daarmee en passant onderdeel van de definitie van epigenetica. Epigenetica heeft niets te maken met wat hij verstaat onder ‘non-lokaal’. Dit is fouten op fout stapelen. Er volgen meer vage en irrelevante citaten. De beroemde Erwin Schrödinger wordt in de schoenen geschoven dat het DNA van levende organismen een ‘ontvangst’- of ‘resonantie’-mogelijkheid heeft om informatie uit de non-lokale ruimte te ontvangen en te decoderen ! Het jaar waarin What is Life? verscheen 1944, was 9 jaar vóór de ontdekking van de dubbele helix door Watson en Crick in 1953. Die ontdekking veroorzaakte een revolutie in de biologie. Van Lommel realiseert zich niet dat je niet zomaar een 63 jaar oude publicatie -daterende van vóór het DNA-tijdperk- kunt gebruiken, ook al is die van de beroemde fysicus Schrödinger. Vanaf die passage staat het voor van Lommel vast dat DNA ‘informatie ontvangt uit non-lokale ruimte’. Geen twijfel meer mogelijk. Van Lommel gaat door op het non-lokale pad, steeds meer ‘bewijsmateriaal’ verzamelend (inclusief de ‘briljante Rupert Sheldrake’!). Dit alles bereikt zijn hoogtepunt in de uitspraak:
    “Volgens de in dit hoofdstuk genoemde theorie bevat DNA niet zelf het erfelijk materiaal, maar is het in staat erfelijke, morfogenetische (vormgevende) en persoonsspecifieke informatie uit het non-lokale bewustzijn te ontvangen.” (p.272)
    Nu blijkt waarom DNA zo belangrijk is in een boek over bijna-dood ervaringen: DNA ontvangt informatie uit het non-lokale bewustzijn! Dat is dus zijn verklaring waarom er bij BDE dingen gezien kunnen worden die in strijd zijn met de gangbare wetenschap.

    Evolutie

    “Zou het ontstaan van leven op aarde, met het ontstaan van de verschillende soorten planten, dieren en uiteindelijk de mens, en het ontstaan van een ongelooflijk ingewikkeld molecuul zoals het DNA, alleen met toeval verklaard kunnen worden?” (p.265)
    Het antwoord op die vraag is: NEE. Voor evolutie heb je tenminste natuurlijke selectie nodig en dat is een niet-toevals proces. Om eerlijk te zijn noemt van Lommel natuurlijke selectie en toevallige variatie als de twee processen die verantwoordelijk zijn voor evolutie in een voorgaande passage. Maar waarom maakt hij dan deze dramatische blunder? Terwijl hij het dus een paar regels eerder wel weet? De hele dramatische vraagstelling is standaard in de creationistische anti-evolutie literatuur. Van Lommel geeft geen creationistische bronnen. Nee, hij grijpt hoger: niemand minder dan Albert Einstein:
    “Als dit universum in zijn onvoorstelbare orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terechtkomen in de voltooide en foutloze vorm van een woordenboek.”
    Helaas vermeldt Van Lommel niet de precise lokatie van dit verbijsterende Intelligent-Design-achtige citaat in het werk van Einstein. Het blijkt afkomstig te zijn van wikipedia, maar helaas ook daar zonder exacte bronvermelding. Ik acht het daarom óf een ongeldig citaat, óf een uit zijn verband gerukte passage. Op Van Lommel rust de plicht de juistheid en de exacte locatie van het citaat aan te tonen. Maar, al zou Einstein dit gezegd hebben, dan nog is dit geen maat voor de zinvolheid of juistheid van de uitspraak. Het lijkt niet eens op een testbare uitspraak. Tenslotte nog een voorbeeld van de vrijheden die Van Lommel zich permiteert. Terwijl het wikepedia citaat het had over “in zijn miljoenvoudige orde”, maakte van Lommel er van “in zijn onvoorstelbare orde”. Van Lommel verbetert Einstein.

    Ik heb nu de belangrijkste claims in hoofdstuk 13 behandeld. Op grond hiervan concludeer ik dat Van Lommel alle wetenschappelijke normen van nauwkeurigheid en voorzichtigheid overboord gooit. In ieder geval is dit gedeelte van zijn theorie voor de verklaring van Bijna-Dood Ervaringen waardeloos. Het is een schok te realiseren dat een universitair geschoold medisch specialist, een cardioloog, zich als een pseudowetenschapper gedraagt wanneer hij zich maar even buiten zijn vakgebeid begeeft. Ik had verwacht dat ik het met veel zaken niet eens zou zijn, maar niet dit! Ik hoop later -als ik het niet vergeet- terug te komen op zijn opvattingen over het geheugen.

    Noten:

    Moira A. Gilliver, Malcolm Bennett, Michael Begon, Sarah M. Hazel and C. Anthony Hart (2007) ‘Enterobacteria: Antibiotic resistance found in wild rodents’, Nature 401, 233-234 (16 September 1999). (merk op dat van Lommel het eerste woord van de titel ‘Enterobacteria’ weglaat.)
    J. Lederberg (2001) The meaning of Epigenetics, COMMENTARY. The Scientist 15 (18), 6. 17 September 2001.
    De passage is: “In 1994, as cited in the same issue of Science, Robin Holliday voiced a commonly apprehended drift in meaning, and redefined epigenetic as “Nuclear inheritance which is not based on differences in DNA sequence.”
    M. Esteller (2005) How epigenetics affects twins. The Scientist 6 (1), 20050707-02.
    [echter, het artikel is geschreven door Charles Q Choi].
    “These findings help show how environmental factors can change one’s gene expression and susceptibility to disease, by affecting epigenetics,” Esteller told The Scientist.
    “The largest twin study on epigenetic profiles yet reveals the extent to which lifestyle and age can impact gene expression”.
    Er is geen enkele reden te veronderstellen dat omgevingsinvloeden niet door bekende moleculaire mechanismen veroorzaakt worden, dat is: een keten van moleculaire interacties. Er zijn geen enkele aanwijzingen voor werking op afstand. Tenminste niet in het artikel!
    Bijvoorbeeld: Multiple resistentie, onbekende exposure, Horizontal Gene Transfer. Gautam Dantas et al (2008), Science, 4 april 2008, wijzen er op dat anti-biotica ook door micro-organisms geproduceerd worden. Van de 18 getestte natuurlijke en synthetische antibiotica 13 – 17 werden gebruikt als voedsel voor bacteria die in zeer diverse milieu’s leven! Bovendien waren de bacterieën resistent tegen meerdere antibiotica. Er is dus een groot reservoir van anti-biotica resistentie in de natuur. Het is dus mogelijk dat pathogene bacterieën hun resitentie van in de natuur levende bacterieën hebben gekregen door horizontal gene transfer. [8 apr 2008]
    P. van Lommel, R. van Wees, V. Meyers, I. Elfferich (2001) ‘Near-death experiences in survivors of cardiac arrest: A prospective study in the Netherlands. The Lancet 358, 2039-2045. (het Abstract is gratis online beschikbaar)[/i]

    #81914 Reageer
    ma_ti
    Deelnemer

    Tja, ik wil de laatste zijn om te komma-en, maar Sjarel maakt hier toch wel wat erg grote stappen mijnsinziens. Zullen we ze efkes gekscherend ‘deductiesprongen’:lol: noemen om maar eens dezelfde soort retoriek te hanteren als Henri/Sjarel. Ik zit dan toch nog met wat vragen.

    In antwoord op mijn vraag met betrekking waarop je de quantumtheorie inzet vraag ik me ten eerste toch af of je niet wat al te makkelijk de stap maakt van een waarnemer en waargenomene die een wezenlijk onderdeel van de theorie zelf uitmaken naar het waarnemen met betrekking tot de verschaffing van toegang tot het onderzoeksobject?

    Bij gebrek aan meer uitleg ga ik er even van uit dat dit die verbinding zou moeten maken:

    “Wetenschappers ontdekten dat ze invloed hadden op hetgeen ze waarnamen. Het object van hun waarneming ging zich plots subjectief gedragen, werd zowel golf als deeltje, of was dat misschien al. Dat betekende dat de waarnemer niet langer onbetrokken waarnemer was of is, maar actief deelgenoot in een nieuw proces. Dus het driedimensionale werd opeens vierdimensioneel. En de waarnemer kon nooit meer beweren objectief te zijn, omdat zijn aanwezigheid als subjectieve persoonlijkheid het gebeuren beïnvloedde. ”

    Ik ben zeer benieuwd naar ziggurats reflectie hierop. Maar mij dunkt ondanks mijn beperkte kennis over het onderwerp dat je hier toch spreekwoordelijke en natuurlijke dimensies inwisselbaar inzet. Daarnaast heb ik het idee dat je nogal generaliserend te werk gaat in je benoeming van de wetenschapper als actief onderdeel van het proces. Dat je in de quantummechanica tegen het probleem aanloopt dat je door pogingen om aspecten van deeltjes te meten diezelfde aspecten beinvloedt, wil mijnsinziens nog niet zeggen dat het hele idee van experimenteren dmv herhaalbaarheid, geisoleerde velden en verwisselbare subjecten gereduceerd kan worden tot dezelfde onzekerheden waar je tegenaanloopt bij theorien die niet te falcificeren zijn. Daarnaast doet het mij vanuit de andere hoek bekeken zelfs een tikje scientistisch aan. Alsof non-empirische theorien geen eigen intrinsieke interesses/belangen met zich meebrengen.

    Zoals je psychoanalyticus Jung erbij haalt (weer een nieuw wetenschapsveld) maakt er nog een grotere collage van.Zo kunnen we wel door blijven gaan, bijvoorbeld door plato’s reeds bestaande wereld van de concepten of heideggers aarde ertegeaan te gooien en beweren dat die schoonheid van de natuur alleen zo mooi is omdat dat de manier is waarop wij ze waarnemen. En zo het cirkeltje wel compleet maar niet passend maken door te zeggen dat de concepten altijd al bestaan hebben voordat wij ze benoemd hebben. Persoonlijk vind ik dat niet meer echt productief maar afijn, ieder zijn eigen meug.

    En dan de volgende quotes:

    “Wat je vervolgens ziet gebeuren is het volgende. Het verband eenmaal gelegd schiet een deel van de mensen die reageren in de stress, en ontkent het bestaan van een ziel, of koppelt de ziel helemaal los van het lichaam. Doet er verder ook niet toe, maar de ziel is aanwezig in de discussie, en dat is toch wat Henri heeft willen bereiken, neem ik aan.”

    Wat je nu doet is volgens mij wat iemand hier zou noemen, de wereld op zijn kop zetten. Volgens mij stonden de meningen van mensen die de ziel ‘loskoppelen’ van het lichaam of het bestaan een ziel ontkennen reeds vast voor henri’s opgegoooide balletje. Ook een beetje vreemd om te beweren dat mensen hun mening zouden vormen nadat ze in een gesuggereerde stress zouden raken. Als er al mensen in de stress raakten,
    (ik weet dat niet aangezien ik niet over telepatische gaven beschik, noch dat uit hun posts kon deduceren, maar afijn) zou je toch mogen geloven dat de enige, aldanniet onbehoorlijke, reden daarvoor zou kunnen zijn dat ze geconfronteerd zouden worden met iets dat hun mening in het geding brengt. Dan heb ik persoonlijk denk ik toch een iets hogere pet op van de gemiddelde poster. En misschien geloof ik daarnaast ook nog iets minder stevig in de mate waarin Henri’s suggestie de ideen van anderen in het geding brengt.
    Ik verbaas me wel weer in de mate waarin je je opstelt als autoriteit op het gebied van: ‘wat henri bedoelt’. (Je gaat daarin voor de tweede keer namelijk echt verder dan slechts jouw lezing van zijn tekst te benoemen). Aan de andere kant lijk je het wel bij het juiste eind te hebben want henri maakt er zeker geen bezwaar tegen. Dus wellicht ben je goed in het lezen van de bedoelingen en/of doelen van mensen. Of van specifiek henri.

    “BDE’s zijn daarom zo belangrijk omdat ze het bestaan van een onsterfelijke ziel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aantonen (dus niet ,,bewijzen”).”

    Bewijzen en aantonen verhouden zich tot elkaar als synoniemen. Slechts met betrekking tot andere contexten dekken ze allebei nog een andere lading. Zo kan iemand zich bijvoorbeeld bewijzen, maar zich niet aantonen (of daar zou in elk geval zeker niet hetzelfde mee bedoeld worden). En het zinsdeel ‘aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid’ is mijnsinziens toch echt behoorlijk tendensieus. Daar lijkt meer het eigen paradigma (misschien niet helemaal het juiste woord met betrekking tot het onderwerp, maar vooruit) van waaruit je redeneert naar voren te komen dan de gesuggereerde ‘aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid’ waar je over hebt. Net zoals uit de volgende opmerking:

    “Het staat me echter tegen dat mensen, met name wetenschappers, in toenemende mate god gaan spelen, zoals nu gebeurt. Maar dat terzijde.”

    Het is jouw ‘paradigma’ dat in eerste instantie al bepaalde handelingen indeelt als zijnde in het ‘gebied van god’ waar wij als mensen vanaf zouden moeten blijven of in het gebied waar wij nietige mensen wel aan zouden mogen prutsen. Door mensen vooraf aan te vallen met het idee dat ze zich richting een gebied zouden begeven waar ze van af zouden moeten blijven kan net zo makkelijk omgedraaid worden. Oftwel wie ben jij om vanuit een religieuze gedachte te bepalen dat de mensheid zich niet bezig hoort te houden met bepaalde zaken?

    Wel moet ik u geven dat ge heel creatief bent in het leggen van verbindingen tussen wat ik ervaar als nogal divergente onderzoeksvelden. Persoonlijk vind ik daar meer retorische dan tehroetische kracht van uit gaan, maar dat maakt het niet minder knap. Dus chapeau Sjarel!

    #81917 Reageer
    Sjarel
    Deelnemer

    Helaas vind ik de weerlegging niet overtuigend, Jan. Zelfs als de weerlegging klopt, dan nog gaat het over onderdelen in Van Lommels boek, waarvan ook ik me afvraag of hij die niet beter buiten beschouwing had kunnen laten. De weerlegging tast echter niet de kern van Van Lommels onderzoek aan, die daarmee overeind blijft staan.

15 berichten aan het bekijken - 46 tot 60 (van in totaal 110)
Reageer op: Aan mijn lijf geen polonaise
Mijn informatie: