100 berichten / 0 nieuw
Laatste bericht
Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Reanimatie verbod

Precies, je drukt de kern uit waar het om gaat! Ik geloof als iemand dat bij mij zou ,,flikken'' ik hem (als ik daartoe nog de kracht had) met een plank voor zijn hersens zou slaan. In elk geval hoefde hij niet opm mijn bedankje te rekenen. Sterker nog, wat ik hoor van verhalen uit mijn omgeving: veel gereanimeerde mensen zijn absoluut niet blij dat ze in leven gehouden zijn. Dat komt op reanimators wel eens over als stank voor dan, maar ik kan me er iets bij voorstellen.

Evengoed zit ik in een spagaat: wat doen. Doe ik niks, slepen ze me voor de rechter. Doe ik wel wat, dan is de patient boos op mij of loop ik in sommige gevallen mogelijk aids p. Kom daar maar eens uit.

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Reanimatie verbod

Ik zou in zo een geval verborgen houden dat ik kan reanimeren.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Ik kom toevallig weer eens op dit forum, het was namelijk indertijd een zeer druk bezocht forum, maar viel opeens erg snel stil.
Het komt ook een beetje doordat ik net op het boekenforum zat en een post van Theo zag over het boek; [url=http://www.hartgenoten.nl/index.php?option=com_fireboard&Itemid=29&func=...'Ik laat je nooit in de steek'[/url] over euthanasie en het ellendig machteloze traject voor familie.

Misschien dat ik door een raar gedachten sprongetje op dit onderwerp kom, maar dit heeft ook te maken met een keuze die gemaakt wordt. De keuze om niet gereanimeerd is misschien geen euthanasie, maar wel een keus om niet verder te leven. Dit kan allerlei redenen hebben, angst om er slecht uit te komen, het gewoonweg niet willen etc.

Het kan erg genoeg ook gebeuren dat iemand door een fout niet wordt gereanimeerd, dat heb ik helaas al een paar keer gelezen hier op Hartgenoten.nl. Zoals in het Hartverhaal van Edith W, voor de geïnteresseerden [url=http://www.hartgenoten.nl/200902141211/default-category/code-geen-reanim... "GEEN REANIMATIE" [/url]

Wie zou er voor kiezen om niet gereanimeerd te worden? Er zijn ook een aantal Hartgenoten die al gereanimeerd zijn (zoals Erik) die hier echt duidelijk achter staat en zich ook hard maakt dat meer een reanimatiecursus gaan volgen

hermanslot
afbeelding van hermanslot
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 13/09/2008 - 16:51
Re:Reanimatie verbod

Wellicht zou de wet moeten worden aangepast. Dat geldt wat mij betreft ook voor authanasie.

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Dolores schrijft:

Quote:

Ik zou in zo een geval verborgen houden dat ik kan reanimeren.

Hahaha :P

Maar uhm, ik denk dat je het iemand niet kwalijk kunt nemen als iemand je heeft gereanimeerd, en je daarna gehandicapt bent en liever niet gereanimeerd had willen worden. Het is natuurlijk altijd goed bedoeld vanuit iemand die je reanimeert he... TENZIJ je een penning draagt. Zoals ik net al zei, dan vind ik dat je respect moet hebben voor zijn/haar keuze en niet moet reanimeren. En dan, kunnen ze me dat kwalijk nemen? Sue me ;) Dan vind ik niet dat ik fout ben, toch?

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Reanimatie verbod

Mee eens, Marly, maar volgens de wet ben je strafbaar. Dan hoeft maar een familielid op te draven en je voor de rechter te slepen, zit je mooi met de gebakken peren.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Ik ben bang dat een dergelijke penning niet zomaar gezien zal worden door de reanimator. Waarom zou deze eerst alles controleren eer hij of zij begint. De tijd op dat moment is kostbaar.
Met betrekking tot het braaksel, niet beademen. Als je het niet vertrouwt hoef je het niet te doen. Zoals ik eerder zei wordt overwogen de beademing af te schaffen.

Een keuze zou gerespecteerd moeten worden en inderdaad bij wet vastgesteld moeten worden. Dan zouden we het inderdaad een stuk makkelijker hebben. Want een kasplantje op je geweten hebben is niet wat je wilt. Als het aan mijn vader had gelegen had hij ook nioot gereanimeerd willen worden. Al 8 jaar merkt hij de gevolgen van de reanimatie.

hermanslot
afbeelding van hermanslot
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 13/09/2008 - 16:51
Re:Reanimatie verbod

Het blijkt dat er geen zekerheid is over de vraag of je inderdaad strafbaar bent wanneer je kunt reanimeren en het om een of andere reden niet doet. Misschien is het goed om in het kader van deze site dit definitief vast te stellen. Morgen vertrek ik voor een aantal dagen uit Nederland en daarna wil ik dit wel voorleggen aan juristen.

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Reanimatie verbod

Ik misschien een beetje hard wat ik nu zeg, maar niet alleen de persoon in kwestie merkt de gevolgen, maar zijn hele directe omgeving lijkt mij.

6sept08 ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Hallo Job Pieter,

In je bericht schrijf je dat ik me sterk maak voor reanimatie.
Ja, daar heb je 100% gelijk in.
Ik weet dat ik ontzettend veel geluk heb gehad, en eigenlijk geen noemenswaardige problemen aan mijn hartstilstand heb overgehouden.
De cijfers zijn wat dat betreft immers niet goed: in feite zijn de overlevingskansen gering.
Daar kun je je bij neerleggen en toezien dat duizenden mensen per jaar komen te overlijden.
Je kunt je ook gaan verdiepen in de statistieken.
En die zeggen dat in verreweg de meeste gevallen dat reanimatie noodzakelijk is er 1 of meerdere mensen aanwezig zijn.
De statistieken zeggen ook dat als er zo snel mogelijk gestart wordt met basale reanimatie de overlevingskansen wederom kunnen toenemen.
Met andere woorden, als er mensen aanwezig zijn op het moment dat iemand een hartstilstand krijgt en deze mensen beheersen en starten het reanimeren, dan is er een meer dan gemiddelde kans dat degene die het betreft het redt.
Dus als er meer mensen kunnen reanimeren, stijgen de overlevingskansen.
De crux zit hem echter meer in het feit dat mensen kunnen blokkeren op het moment dat er van hen wordt gevraagd om te reanimeren.
Tussen leren, herhalingslessen en het echt in de praktijk moeten uitvoeren zit een wereld van verschil.
Maar dat geldt ook voor de mensen die ertoe zijn opgeleid, een reanimatie doen is en blijft voor iedereen een aangrijpende gebeurtenis.
De mannen die mij hebben gereanimeerd hebben voor wat betreft het starten van de reanimatie niet getwijfeld en zijn begonnen.
De eventuele afloop voor mij speelde op dat moment niet.
Het enige wat voor hen als een paal boven water stond was dat als men bleef toekijken ik zeker onder hun ogen zou sterven.
Zij hebben gekozen om mij een eventuele kans te geven.
Een kans waar ik hen onbeschrijflijk dankbaar voor ben.
Een kans die ik iedereen gun.
Daarom draag ik mijn verhaal uit.

Erik

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Reanimatie verbod

Zo hebben ze het mij begin dit jaar nog eens geleerd tijdens de cursus defibrilleren. Ik mag aannemen dat degenen die gediplomeerd zijn en die cursus geven weten waar ze het over hebben.

hermanslot
afbeelding van hermanslot
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 13/09/2008 - 16:51
Re:Reanimatie verbod

Dolores schrijft:

Quote:

Ik misschien een beetje hard wat ik nu zeg, maar niet alleen de persoon in kwestie merkt de gevolgen, maar zijn hele directe omgeving lijkt mij.

Goed gezien!

Sjarel
afbeelding van Sjarel
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 3 maanden geleden
Lid sinds: 12/09/2008 - 18:57
Re:Reanimatie verbod

We denken wellicht teveel in termen van: we moeten iemand hoe dan ook in leven houden. Niemand wil ,,schuld'' zijn aan iemands dood. Alsof altijd iemand dat schuld moet zijn. Soms gaan mensen gewoon dood. Waarom niet? In onze maatschappij lijkt het norm te zijn om iemand in leven te houden, zelfs als je dan alleen nog maar een bibberende en trillend wrak bent zonder enig bewustzijn van wat om je heen gebeurt, en intussen verrekt van de pijn. En dan die uitzichtloosheid, de zinloosheid ervan. Wat is dan barbaars? De dood, iemand dood laten gaan, of iemand een leven geven dat het leven niet meer waard is. En inderdaad, de omgeving moet dan mantelzorg verlenen.

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Henri schrijft:

Quote:

Mee eens, Marly, maar volgens de wet ben je strafbaar. Dan hoeft maar een familielid op te draven en je voor de rechter te slepen, zit je mooi met de gebakken peren.

Dat is op het moment inderdaad waar ja. Maar ik heb het over de toekomst, als er werkelijk penningen zouden komen. Dan is het iemands persoonlijke keuze, en dan kunnen ze je natuurlijk nooit iets maken. Dat is eigenlijk wat ik bedoel. Al is het ook zo dat je niet eerst gaat kijken of dat iemand een ketting om heeft enzo. Moeilijk moeilijk... Maar ik denk dat je (ik in ieder geval) in zo'n situatie toch een beetje in paniek bent, en maar gewoon doet wat je gevoel je op dat moment vertelt...

hermanslot
afbeelding van hermanslot
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 13/09/2008 - 16:51
Re:Reanimatie verbod

Sjarel schrijft:

Quote:

We denken wellicht teveel in termen van: we moeten iemand hoe dan ook in leven houden. Niemand wil ,,schuld'' zijn aan iemands dood. Alsof altijd iemand dat schuld moet zijn. Soms gaan mensen gewoon dood. Waarom niet? In onze maatschappij lijkt het norm te zijn om iemand in leven te houden, zelfs als je dan alleen nog maar een bibberende en trillend wrak bent zonder enig bewustzijn van wat om je heen gebeurt, en intussen verrekt van de pijn. En dan die uitzichtloosheid, de zinloosheid ervan. Wat is dan barbaars? De dood, iemand dood laten gaan, of iemand een leven geven dat het leven niet meer waard is. En inderdaad, de omgeving moet dan mantelzorg verlenen.

Om die reden ben ik al jaren lid van de NVVE en de stichting De Einder.

Sjarel
afbeelding van Sjarel
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 3 maanden geleden
Lid sinds: 12/09/2008 - 18:57
Re:Reanimatie verbod

Dat is eigenlijk best wel een aardig idee. Ik denk dat ik daar ook maar lid van word.

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Ik heb even nagekeken wat het precies inhoudt. Inderdaad erg goed dat er zoiets bestaat. Ik ben zelf ook erg voor euthanasie.

Sjarel
afbeelding van Sjarel
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 3 maanden geleden
Lid sinds: 12/09/2008 - 18:57
Re:Reanimatie verbod

Ik ben hier nog even over na aan het denken. Als iemand niet gereanimeerd wil worden, moet hij of zij dat recht krijgen. Anders heb je kans dat deze persoon tegen zijn of haar wil als een levend wrak verder door het leven moet. Wat zal zo iemand zich dan schuldig en ellendig voelen, ook voor de omgeving, die de patiënt immers moet blijven verzorgen.

Mensen die wel gereanimeerd willen worden, moeten dus rekening houden met een mindere kwaliteit van leven na de hartaanval. En zij moeten zich realiseren wat dat voor hun omgeving betekent. Wat ik hiermee wil zeggen: ik moet zelf de verantwoording nemen voor wat met mij moet gebeuren: reanimeren of niet. Zo ja, dan moet ik vooraf goed afwegen wat dat voor mijn vrouw en kinderen kan betekenen, en er met hen over praten.

Ik denk dat het grootste probleem is, dat mensen er in hun gezin of relatie onderling niet over praten. Dan kun je door een hartaanval en daarop volgende reanimatie plotseling voor een heel vervelende en heikele kwestie komen te staan. Er gaan dan schuldgevoelens meespelen, of machtsconflicten (ziektewinst). Hoe dan ook: in dat geval is er geen weg meer terug.

Het wordt tijd dat ik zelf dus eens hierover met mijn liefste ga praten! Fijn dat ik door deze discussie op dit spoor gezet ben!

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Reanimatie verbod

Ik denk ook aan degene die gereanimeerd heeft. Ook heel emotioneel lijkt me als je in jouw ogen iemand het leven hebt gered. Ik kan me voorstellen dat je dan ook niet zit te wachten op een "slachtoffer" dat je kwalijk neemt dat je hem of haar in leven hebt gehouden.
Het zijn allemaal moeilijke kwesties als het om leven en dood gaat.

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Reanimatie verbod

Marly schrijft:

Quote:

Dolores schrijft:

Quote:

Ik zou in zo een geval verborgen houden dat ik kan reanimeren.

Hahaha :P

Maar uhm, ik denk dat je het iemand niet kwalijk kunt nemen als iemand je heeft gereanimeerd, en je daarna gehandicapt bent en liever niet gereanimeerd had willen worden. Het is natuurlijk altijd goed bedoeld vanuit iemand die je reanimeert he... TENZIJ je een penning draagt. Zoals ik net al zei, dan vind ik dat je respect moet hebben voor zijn/haar keuze en niet moet reanimeren. En dan, kunnen ze me dat kwalijk nemen? Sue me ;) Dan vind ik niet dat ik fout ben, toch?

Leuke discussie ontstaat hier. Reanimatie heeft al velen tot nadenken aangezet. Dat moet ook want het is natuurlijk een heel, heel belangrijk onderwerp. Van het wel/niet reanimeren zijn in Nederland nog nooit rechtszaken geweest. Het is hier gelukkig ook geen Amerika. Er is nog nooit iemand gedagvaard voor zijn handelen waar het lekenhulp betreft. Ik ga er van uit dat we het bekijken vanuit de lekenkant. De professie hanteert natuurlijk andere maatstaven. Je bent als Nederlander verplicht om iemand in nood te helpen zo goed als je kunt. Of er nu iemand dreigt te verdrinken, te stikken of bijvoorbeeld doodgeslagen dreigt te worden. Wat dan ook. Je moet te hulp schieten zo goed en kwaad als je dat kunt. In geval van een mogelijke hartstilstand moet je vertrouwen op je waarnemingen. Iemand die heeft leren reanimeren weet wat hij moet controleren. In geval dat blijkt dat je moet gaan beademen en masseren, dien je dat te doen. Leken gaan niet eerst sieraden bekijken, beurzen op pasjes controleren etc. Nee: aan de slag. Zo snel mogelijk want ieder seconde telt. In het geval dat je als leek iemand in elkaar ziet zakken en constateert dat het hart ermee gestopt is, is de kans heel erg groot dat je het leven van de persoon gaat redden. Zeker als er een AED in dew buurt is. Zonder vreselijke bijwerkingen komen mesnen weer bij kennis. Na observatie in het ziekenhuis keren ze weer snel huiswaarts. Daar zijn voorbeelden genoeg van. Lees de Hartbrug bijvoorbeeld.
In andere gevallen beslist de professionele hulpverleners over een al dan niet doorgaan met een reanimatie als jij als leek er niet in geslaagd bent het hart op gang te brengen. De verwantwoordelijke arts bepaalt (mede aan de hand van bijvoorbeeld een pasje of een penning) of de reanimatie voortgezet gaat worden. Als hij aanwijzingen heeft dat een persoon bewust gekozen heeft voor niet-reanimen zal de professionele hulpverlening stop gezet worden en is de persoon overleden. De kans dat je als leek de verantwoordelijkheid draagt bij de eerder geopperde dramatische reanimatie, is bijzonder klein. Leken die kunnen reanimeren kunnen werkelijk levensreddend werk verichten. Daarom pleit Hartpatienten Nederland al jaren voor een hartbewaakt Nederland. Reanimatie dient naar onze mening opgenomen te worden in het voortgezet onderwijs.

Sjarel
afbeelding van Sjarel
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 3 maanden geleden
Lid sinds: 12/09/2008 - 18:57
Re:Reanimatie verbod

Naast het zojuist geschilderde standpunt van Hartpatiënten Nederland zie ik aan de eerdere reacties op dit onderwerp vooral de twijfel waarmee mensen zitten. Daar ga je volgens mij aan voorbij, Jan. Het gaat om ethische en emotionele twijfels, die niet weggenomen kunnen worden door ,,standpunten''. Daarin neemt uiteindelijk ieder voor zich zijn of haar eigen beslissing, en wel op het moment supreme, om het zomaar uit te drukken.

Kortom: het gaat om een gewetenskwestie. En sinds de processen van Neurenberg eind jaren '40 van de vorige eeuw staat het geweten van een mens boven de wet. Gewetenskwesties hebben zoveel niet aan standpunten van organisaties. Die kunnen we wel meewegen, maar als puntje bij paaltje komt spelen andere factoren een rol.

Wat ik zie is dat mensen die moeten reanimeren, in gewetensnood kunnen komen wanneer ze iemand moeten reanimeren, die dat niet wil. En die dat vooraf uitdrukkelijk heeft aangegeven, toen hij of zij nog bij zijn volle verstand was. En het gaat hierbij om leken zoals wij, die iemand op straat zien liggen en dan moeten kiezen: reanimeren, terwijl hij een joekel van een tatoe heeft van ,,Afblijven'', of een penning draagt dat hij of zij niet gereanimeerd wenst te worden. Of iemand, die hoog bejaard is en waarvan je bijna zeker weet dat reanimeren niet echt zinvol is. Wat dan?

Als ik alleen voor mezelf spreek moet ik erkennen: ik weet niet wat ik dan doe. Waarschijnlijk ben ik dan zo overrompeld, dat ik gewoon ga reanimeren. Maar zoals eerder aangegeven: dat kan me hoogst kwalijk genomen worden door de gereanimeerde patiënt, of door diens familie. Dan zit ik wel met een enorm schuldgevoel, zeker als de patiënt daarna een vegeterend leven moet leiden (of beter gezegd lijden) met alle gevolgen (ook voor de omgeving van de patiënt) van dien.

Waar het hier zowelbij mij als bij de mensen die eerder reageerden om gaat: wat kan deze site of de stichting doen om mensen met zo'n schuldgevoel te helpen. Tot nog toe komt de stichting, blijkens jouw verhaal, niet verder dan eisen dat iedereen gereanimeerd moet worden en dat iedereen moet kunnen reanimeren.

Anders gezegd: wat doet de stichting aan nazorg voor degene die reanimeerde?

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Dolores schrijft:

Quote:

Ik denk ook aan degene die gereanimeerd heeft. Ook heel emotioneel lijkt me als je in jouw ogen iemand het leven hebt gered. Ik kan me voorstellen dat je dan ook niet zit te wachten op een "slachtoffer" dat je kwalijk neemt dat je hem of haar in leven hebt gehouden.
Het zijn allemaal moeilijke kwesties als het om leven en dood gaat.

Daar ben ik het helemaal mee eens, Dolores. Maar ik denk dat iemand het je ook niet kwalijk zou gaan nemen, toch? Alhoewel... Natuurlijk wel als iemand de reanimatie overleefd, op een manier dat hij/zij echt liever dood was geweest.. Maja het is natuurlijk altijd goed bedoeld vanuit degene die reanimeert. Denken jullie dat slachtoffers en de familie daar ook een beetje begrip voor heeft, of niet?

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Reanimatie verbod

Ik denk dat mensen in zo'n situatie in eerste instantie niet reageren van uit hun verstand (rede) en dus heel onredelijk kunnen zijn.
Misschien later als ze alles kunnen beredeneren, zal het wat anders eruit zien en kunnen ze de reanimator hopelijk begrijpen.
Maar die reanimator op zijn beurt zal misschien last hebben van een schuldgevoel.Het is nogal wat om iets te doen wat tegen iemands uitdrukkelijk wil is.
Let wel Ik heb het over mensen die uitdrukkelijk hebben aangegeven niet (meer) gereanimeerd te willen worden.
Verder vindt ik wel dat je moet reanimeren en ik vind het ook heel belangrijk dat mensen kunnen reanimeren. Het zou niet gek zijn een reanimatiecursus zou worden opgenomen in het leerprogramma van middelbare scholen.
Ik zou het alleen maar promoten. Je weet nooit waar je eens voor komt te staan.

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Jep, dat zou inderdaad een heeeeel goed idee zijn! Daar pleit ik ook voor. Ik heb zelf vorig jaar op mijn school een reanimatiecursus georganiseerd, voor studenten. Erg leuk! Misschien een idee om in de toekomst nog eens zoiets te doen.

Maar Dolores, je hebt inderdaad gelijk, mensen reageren in eerste instantie misschien onredelijk. Maar denk je dat die mensen nog vaak contact hebben? Degene die gereanimeerd is, en degene door wie diegene gereanimeerd is... Of zal het een kwestie zijn van een bloemetje als bedankje, een keer een telefoontje en dan niets meer? Wat denken jullie?

Maar ik vind dat als je ZIET dat iemand niet gereanimeerd wil worden, zoals de eventuele toekomstmogelijkheid van de penning, dat je ook zeker niet moet reanimeren. Ik persoonlijk zal dat dan tenminste niet doen. Ook al is het erg dat je diegene dan ziet sterven... Toch?

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Reanimatie verbod

Dat schuldgevoel moet je niet onderschatten, denk ik. Zelf heb ik iemand ooit weggesleurd voor een aanstormende trein. Die man probeerde zichzelf van kant te maken door op de rails te gaan liggen. Ik kwam er toevallig bij uit, ben de heuvel afgerend naar het spoor en heb hem daar weg getrokken. Daar was wel een worsteling voor nodig, met gevaar voor eigen leven (gezien de trein).Vervolgens heb ik hem naar het ziekenhuis gebracht (PAAS). Hij heeft me sindsdien altijd kwalijk genomen dat ik ingreep, en wilde niets meer met mij te maken hebben. Des te erger, omdat het een vriend van me was. Wat denk je wat ik me schuldig heb gevoeld. Nu ging het hier wel niet om reanimatie, maar toch. Ik denk dat het schuldgevoel vergelijkbaar is. Ik weet nog steeds niet hoe ik hiermee om moet gaan.

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Poeh poeh, heftig verhaal zeg pff... Vooral omdat hij/zij het jou nog steeds kwalijk neemt.. Maar ik ben het met je eens dat je het schuldgevoel niet moet onderschatten. Daarom denk ik ook dat je mensen niet moet reanimeren, die dat niet willen. Al is dat natuurlijk wel vaak moeilijk in te schatten. Maar ik geloof zeker dat het schuldgevoel dan erg is, vooral in zo'n situatie die jij net vertelt. Pfff... En denk je dat zulke mensen niet eigenlijk ergens ook wel weten, dat je het goed bedoelt hebt? Of telt dat dan gewoon niet voor ze?

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Reanimatie verbod

Dat kan ik niet inschatten, Marly. Ik ben nooit in de situatie geweest dat ik persé dood wilde. Ik kan allen vanuit mezelf praten. Het is behoorlijk eng.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Marly schrijft:

Quote:

Maar Dolores, je hebt inderdaad gelijk, mensen reageren in eerste instantie misschien onredelijk. Maar denk je dat die mensen nog vaak contact hebben? Degene die gereanimeerd is, en degene door wie diegene gereanimeerd is... Of zal het een kwestie zijn van een bloemetje als bedankje, een keer een telefoontje en dan niets meer? Wat denken jullie?

Iemand die er blij mee is zal wel bedanken, iemand die dat niet is zal dat niet. Wat zou hij/zij er mee opschieten om te gaan bellen...

Henri,

Dat is echt geen situatie waar je uit wil komen, vooral als het een vriend van je is/was. Een dappere actie van je! Hij zou het je niet kwalijk moeten nemen, het is onterecht. Niet alleen dit, je hebt heel veel mensen van een zeer traumatische ervaring gered. Dat moet ook niet vergeten worden.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Hallo Erik,

Ik begin intussen steeds meer te begrijpen over hoe jij in het leven staat en de urgentie die jij benadrukt en waarom men zou moeten leren reanimeren. Al is het hier op hartgenoten nog niet zo goed merkbaar, maar wij zijn er ook druk mee bezig.
Wij zijn druk met de middelen en mogelijkheden te verzamelen om de drempel om een cursus te volgen te verlagen. Daarnaast gaan we zoveel mogelijk informatie verstrekken.

Maar wat ik mij wel afvraag, vooral jouw echte pro-reanimatie houding is hoe jij er tegenover staat dat mensen het niet willen.

En hoe sta jij er tegenover als er enige twijfel bij de verpleging is over het wel of niet reanimeren? Als de familie zegt dat deze niet gereanimeerd wil worden, wat zouden ze dan moeten doen?

Groeten, Job

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Gelukkig dat jij nooit in die situatie bent geweest, Henri. En ik hoop dat dat ook nooit zal gebeuren. Maja in de situatie die jij net beschreef, bleef die persoon het je dus wel kwalijk nemen. Dus dat zal toch wel vaker het geval zijn misschien. Wel echt een behoorlijke situatie zeg, pff...

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Reanimatie verbod

Klopt, zeker, Job. Maar dat heb ik me zelf ook al vaak bedacht. Alleen het rotgevoel gaat er niet door weg. Je hebt zo'n conflict in jezelf dan tussen rationeel denken en rotgevoel. Het is heel moeilijk daar uit te komen, want zo'n gevoel komt op de gekste momenten op.

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Ik geloof ook zeker dat dat een behoorlijke impact op je heeft, pff.. En het is inderdaad waar wat Job zegt, dat je veel mensen een traumatische ervaring hebt bespaard!! Mag ik vragen hoe het verder is afgelopen..?

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Reanimatie verbod

Dat contact hoeft niet altijd fysiek te zijn, elkaar zien of bellen bv. Je kunt ook steeds weer in gedachten met de situatie bezig zijn. Vooral als je iemand gereanimeerd hebt die dat niet wilde, of de situatie zoals Henri beschrijft.
Je blijft er in je gedachten steeds mee bezig en je moet het verwerken.

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Dat is waar, Dolores. En ik denk ook dat je heel vaak in gedachte bezig bent met de situatie. Maar ik ga weer even offline, ik ben op school en ik moet verder :P

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Reanimatie verbod

Weet ik niet precies, Marly. Ik heb hem nog een aantal malen gezien, maar op een gegeven moment is hij uit mijn blikveld verdwenen.

O ja, nu herinner ik me opeens weer. Ik had toen ruzie gekregen met de psychiater, die hem opving in het ziekenhuis. Die zei dat het zijn eigen schuld was, dat die zo'n stomme dingen deed. Ik vond dat die psychiater niet zo moest oordelen over hem. Later, na te zijn ontslagen uit het ziekenhuis, heb ik hem nog een keer gesproken, hij was toen met een andere vriend naar me toegekomen. Hij zei toen, dat ik hem maar moest vertellen hoe het verder moest in zijn leven, want zelf wist hij het niet meer. Hij was heel boos. Ik voelde me toen zo klein als een worm, wist niet meer wat te doen. In ieder geval, sindsdien heb ik hem niet meer gezien, misschien heeft hij het nog eens geprobeerd.

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Poeh poeh, heftig zeg... Het is inderdaad niet eerlijk dat die psychiater zo snel over hem oordeelt. Ik denk dat de mensen wel heeeel erg wanhopig zijn, als ze zelfmoord willen plegen. Dat doe je natuurlijk niet zomaar, dan moet je wel heel veel problemen hebben toch..

Maar je hebt hem daarna dus wel nog een paar keer gezien. Je hebt toen wel zijn leven gered, en misschien is hij je inmiddels toch wel dankbaar..;)

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Ik kan natuurlijk niet oordelen over de situatie van die persoon. Ik vind de keuze die hij heeft gemaakt erg "makkelijk" en egoistisch. Ik vind het dan ook zwak dat hij jou dat kwalijk heeft kunnen nemen. Je hebt menselijk en ook rationeel gehandeld. Het is echt oneerlijk tegenover jou.
Nu nog steeds houdt hij je bezig, hij is toen bewust naar jou toegekomen. Dat is een gemene zet geweest.
Er zullen inderdaad altijd weer aanleidingen zijn die je er aan doen herinneren. het is toch een vraag die jij voor jezelf nooit kan beantwoorden, of je goed of slecht hebt gedaan..

Je weet dat je op dat moment juist hebt gehandeld, toch is de afloop pijnlijk

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Reanimatie verbod

Als gevolg daarvan huiver ik bij de gedachte iemand tegen zijn zin te moeten reanimeren. Daarom slaat bij mij dan ook steeds weer de twijfel toe, dat conflict tussen denken en voelen. Ik ben genegen iemand te laten, die niet wil worden gereanimeerd. Want je kunt wel denken: ach, als die dat niet wil, neemt die me dat maar kwalijk, ik heb mijn best gedaan - zo simpel werkt dat niet. Je kunt er behoorlijk door in de put raken, zo van: wat heb ik iemand aangedaan. Zeker als die iemand er dan echt slecht aan toe is, de rest van zijn leven.

Rationeel krijg ik het allemaal best op een rijtje. Geen probleem. Ik ben het volledig met je eens, Job, die man was gemeen, en wilde mij nog een extra schop na geven. Om er uit te komen ben ik zelfs naar lezingen van de universiteit Maastricht geweest over suicide. Daaruit bleek dat bijna 100 procent van de mensen die suicide plegen, dat doen om anderen een schuldgevoel te geven, uit wraak, uit haat, noem maar op. Hoe spectaculairder de zelfdoding (bijvoorbeeld voor trein springen, honderden passagiers moeten uren wachten, veel aandacht dus over de dood heen), hoe meer de persoon in kwestie met haat en wraakgevoelens vervuld was. Dat bleek uit onderzoek door de universiteit. Maar die wetenschap helpt niet echt.

Kortom: vandaar mijn vraag, eerder door Sjarel al aan Jan gesteld. Wat doet de stichting aan nazorg voor mensen die na een ,,ongewenste'' reanimatie met hevige schuldgevoelens blijven zitten. Het is één, om reanimeren te bevorderen (terecht overigens). Maar aan de medaille zit een duistere keerzijde, die wordt wel eens vergeten.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Ik had je vraag al gelezen ja, ik persoonlijk zou hier niet zomaar een antwoord op weten. Maar goed dat je het aankaart en zeker een goed punt om in de nabije toekomst wat mee te gaan doen. Emotionele ontlading voor velen die een reanimatie hebben meegemaakt zou erg goed zijn.

Ik was nog niet op de hoogte van dat onderzoek, maar het verbaast me ook helemaal niets.
Ik had al vaker voor mijzelf geconcludeerd dat het vaak een kwestie van aandacht is. Vooral bij diegene die er "niet" succesvol in zijn. Maar die conclusie helpt jou inderdaad niet van jouw (onterechte) schuldgevoel af. Het zal ook niet uitmaken voor jouw hoe vaak iedereen ook zou zeggen dat het niet jouw schuld is....

Er zou iets heel erg opvallends moeten komen en een duidelijke wet, die de reanimator beschermt. maw een wet die bepaalt dat de keus aan de mens is of zij wel of niet gereanimeerd wil worden. Tevens dat de reanimator niet aansprakelijk gesteld kan worden.

6sept08 ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Hoi Job Pieter,

Volgens mij is er bij het grootste deel van de mensen de (terechte) angst omdat de cijfers niet in mijn voordeel spreken. Als ik vooraf had geweten hoe groot mijn kans was, dan weet ik ook niet wat ik zou hebben gezegd.
Aan de andere kant nee heb je, je zal immers zonder meer sterven, en ja kun je krijgen, zoals dat met alles geldt. Zelf heb je op het moment dat zoiets gebeurt niets meer te kiezen, het licht gaat gewoon uit.

Door echter als overlevende van een reanimatie dit een naam en een "smoel" te geven hoop ik dat mensen inzien dat reanimatie, mits zo snel mogelijk gestart, wel degelijk zin ( kan ) hebben en mensen een kans geven wel degelijk tot de mogelijkheden behoort.Natuurlijk moet dan nog alles op zijn plaats vallen.

Ik heb het afgelopen jaar van vele mensen, die goed thuis zijn in deze materie, vernomen dat ik volgens de boeken niet meer in leven zou kunnen zijn, althans niet zo erin staan als ik erin sta.
Ik heb gewoon nauwelijks beperkingen, en dat is louter en alleen te danken aan oplettende en adequaat reagerende burgers die in de buurt waren op het moment dat mij dit overkwam.

Wat het laatste betreft, dat is een echte ethische en lastige vraag.
Mijn vader heeft op 78 jarige leeftijd een hartstilstand in het ziekenhuis gehad en is ook gereanimeerd. Bij hem was echter de nierfunctie daarna weggevallen en daardoor aangewezen op 3 x per week dialyseren. Dat gegeven en zijn slechtere gezondheid i.v.m. ouderdom suiker hebben hem de laatste maanden van zijn leven niet zo veel kwaliteit van leven meer gegeven.

Achteraf hebben wij als familie inderdaad vaker tegen elkaar gezegd dat we er vrede mee hadden gehad als hij toen niet was gereanimeerd. Daar was overigens met de artsen ook niet over gesproken, althans niet dat ik het weet.

Het verplegend personeel heeft toen vanuit de beroepsethiek juist gehandeld.
Achteraf een koe in de kont kijken is altijd makkelijker.

Deze dilemma`s zullen in de zorg alleen maar toenemen.
Mensen worden ouder en steeds meer ouderen komen in zieken-, verpleeg- of verzorgingshuis.

Dit zou misschien wel in een soort van protocol moeten worden opgenomen dat door betreffende instelling, de oudere in kwestie en een vertegenwoordiger van de naaste familie ondertekent wordt op het moment dat deze een zorg- of verpleeg overeenkomst
met elkaar aangaan.

Kortom een moeilijke kwestie, die wel veel stof zal doen opwaaien.

Groeten,

Erik

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Reanimatie verbod

Helemaal mee eens, Job. Wellicht zou de stichting eens moeten praten met slachtofferhulp, of er afspraken te maken zijn over mensen die ,,ten onrechte'' (je snapt wat ik bedoel) gereanimeerd hebben. Idee?

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Naar mijn mening is zo een dergelijke hulp vanuit de stichting een goede aanvulling. Slachtofferhulp is vaak een beetje een "ongewenste" service. Wat dat betreft zal het aangenamer zijn als je benaderd wordt door een partij die net dat beetje extra aan ervaring en kennis kan geven. Of het haalbaar is, zal dan nog moeten blijken.

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Reanimatie verbod

Misschien zou je een praatgroep kunnen oprichten voor mensen die hier behoefte aan hebben.
Dit forum zou er ook al heel geschikt voor kunnen zijn.
Hebben jullie enig idee of er misschien al zoiets bestaat in Nederland?

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 4 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Reanimatie verbod

Ja, daar heeft Dolores inderdaad gelijk in. Misschien kunnen we er sowieso al eens een forum over beginnen. Hoe meer Hartgenoten zich er aanmelden, hoe meer mensen er komen die misschien ervaring hebben met zo'n soort situaties. Iemand nog andere ideeen?

kees 12
afbeelding van kees 12
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 11/10/2008 - 10:33
Re:Reanimatie verbod

Heb net ook op een ander onderwerp gereageerd, wil dit nu hier ook even doen.
heb in 2003 twee hartstilstanden gehad en ben door omstanders gereanimeerd
en we zijn ze tot op de dag van vandaag erg dankbaar.was toen 55 jaar.
Maar mijn leven is wel voorgoed veranderd er loopt niets meer normaal ik moet
bij alles wat ik doe alle zeilen bijzetten al is het maar een kopje naar de keuken
brengen dat komt door het hersenletsel wat ik er van over gehouden heb.
weggaan naar de stad gewoon boodschappen doen gaat al moeilijk door de
drukte raak ik gauw in paniek reaktie gaat ook veel trager als mijn vrouw er niet
aan denkt vergeet ik mijn pillen in te nemen die moet gewoon de hel dag voor mij
denken.
En dan nog de angst van gebeurd het weer eens wand ik heb er toen niets van
gemerkt heb niets aanvoelen komen.
Om dit stukje te typen ben ik drie kwartier bezig geweest maar ben trots dat ik
het kon doen hopenlijk zonder te veel fouten.
nogmaals ik ben blij dat ik er nog ben.

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Reanimatie verbod

Zeker hartstikke fijn dat u er nog bent. Daarom is het zo goed dat veel mensen leren hoe je moet reanimeren op een reanimatiecursus. Waar het volgens mij om gaat is dat mensen evengoed de keuzevrijheid moeten hebben om niet meer gereanimeerd te willen worden.
Ikzelf kan reanimeren en zal dit dan ook altijd doen, mits iemand een penning heeft om an te geven dit echt niet meer te willen.
Veel succes verder.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Aan Kees 12:

Super dat u, ookal duurt het drie kwartier de moeite neemt als ervaringdeskundige (wat dat betreft) dit neer te zetten.
Misschien ietwat brutaal om te vragen, maar verbeterd voor u de situatie nog wat?
Even naar de stad gaan kan voor iedereen overweldigend zijn, mijn ex-vriendin had paniekaanvallen. Daardoor kan ik me goed voorstellen hoe drukkend dit voor u kan zijn.
Hopelijk overkomt het u nooit meer!

Succes!

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Hoi Erik,

Persoonlijk heb ik er nooit goed bij stilgestaan wat ik zelf zou willen. Er kunnen inderdaad functies vervallen, zoals bij jouw vader. Ik denk dat het ook komt omdat ik nog zo jong ben. Ik verwacht het niet, aan de andere kant ben ik nuchter genoeg om te beseffen dat het van het één op het andere moment kan gebeuren. Ik ben met mijn ongelukjes de dans wel vaker ontsprongen.
Ik denk dat ik ook bepaalde dingen optimistisch (en wel misschien te) bekijk, daardoor zou ik wel gereanimeerd willen worden.

Je hebt helemaal gelijk, Ja kan je krijgen.

Stel (even een kromme gedacht hoor) Je ziet aan de overkant van een rivier iemand ter aarde gaan. Niemand voor de rest in de buurt. Je moet eerst nog een paar honderd meter naar een brug rennen, er over en vervolgens weer die paar honderd meter. (Niet iedereen kan afstanden goed rennen) Je bent dus gauw een paar minuten verder. Zou het dan niet beter zijn om je ogen te sluiten?
Ik zou het niet kunnen, maar ik denk als er echt minuten overheen gaan dat het beter is om diegene niet te reanimeren

Zoals je zegt achteraf een koe in de kont kijken is stukken makkelijk. Maar waarschijnlijk zou je het nu anders bekijken. Ik denk dat je dan van elke ervaring leert.

Het is toch echt een onderwerp waar veel meer over gesproken zou moeten worden en ook eens in een politieke discussie opgenomen zou moeten worden. Maar daar zullen ze zich toch niet aan willen wagen.

We moeten mensen motiveren tot het leren hoe te reanimeren, maar ook mensen beter de mogelijkheid bieden tot het weigeren van een reanimatie....

Groetjes Job

6sept08 ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Reanimatie verbod

Hoi Job,

Even terugkomend op die kromme gedachte van je.
Die hypothese, is dat nou ook niet net de kern waarom de tunnels van de A73 nog niet open zijn? Want uitgaande van die redenering zou er om de 100 a 200 meter een brug over een rivier moeten zijn.

Die tunnels ook, daar zitten zo ontzettend veel veiligheid systemen aan vast gekoppeld, dat je zou moeten gaan afvragen of het wel allemaal zinvol is.Hier vanuit gaande, is het voor die persoon die je in elkaar ziet zakken misschien inderdaad maar beter om de andere kant op te kijken.

Maar vanuit de overheid bekeken is het een kromme redenatie.
Als eenieder zich, ook in tunnels gewoon aan de voorgeschreven ( snelheid) limieten zou houden, dan zouden een heleboel van die voorzieningen waarschijnlijk niet nodig zijn.

Een fatsoenlijk burger die nooit een bekeuring krijgt of om het even welk delict pleegt en die een stukje langs de rivier aan het wandelen is, laten we aan zijn lot over en sterven.
En dat terwijl degene die zich niet aan de regels houden om de 50 meter een vluchtroute wordt geboden.

Dat is onze overheid ook, degene die braaf zijn en goed doen straffen we, en de boefjes die beschermen we. Kijk, ik ben door hetgeen mij is overkomen mijn baan verloren en zit nu thuis, met een fikse inkomensachteruitgang.
Alles wat ik eventueel bij zou willen verdienen, gewoon om rond te komen, wordt op voorhand van mijn uitkering ingehouden. M.a.w. ik wil wat aan mijn financiële problemen doen, en de uitkeringsinstantie wil daar niet aan meewerken. Als ik uiteindelijk in een schuldsanering traject beland staat iedereen weer in een rij om te helpen.

Erik

Pagina's