110 berichten / 0 nieuw
Laatste bericht
ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Ik heb mijn vorige reactie (ik was gast) gisteren nogal haastig gepost dus bij deze even wat verduidelijking die hier en daar denk ik wel wenselijk is:

Eerst dus mijn punt dat ik niet het idee heb dat Z. achterstevoren beargumenteert, cirkelredeneert of iets in die trant. Ik kan me voorstellen dat dat wel zo lijkt omdat hij volgens mij twee vershillende punten maakt in een 'betoog'. Als eerste zegt hij (dat maak ik eruit op althans): of de ziel nou wel of niet meegetransplanteerd wordt staat los van de keuze van orgaandonatie. In situatie A niet omdat de ziel uberhaupt niet meegaat, en in situatie B niet omdat de medetransplantatie van de ziel niet per definitie verbonden is aan de keuze het wel of niet te doen. Persoonlijk deel ik deze mening. Daarmee wil ik zeker niet zover gaan te zeggen dat het ongeldig is voor mensen persoonlijk om deze veronderstelde meetransplantatie van de ziel in zwaardere of lichtere mate mee te laten wegen in de keuze een bepaalde positie in te laten nemen wat betreft het punt van orgaandonatie. Ik zie zelf echter geen reden om het 1 op 1 als immer geldend argument voor eenieder te zien om tegen orgaantransplantatie te zijn. Het brengt in eerste instantie al een heel hoop andere vragen met zich mee. Oa. betreffende leven na de dood, de gevolgen van fragmentarisatie van de ziel, en of deze gevolgen universeel of persoonlijk zijn (als kind van het postmoderne tijdperk heb ik soms al het idee dat als ik een ziel heb, deze sowieso al gefragmentariseerred moet zijn) etc.. Allemaal vragen waarover ik persoonlijk op zijn hoogst vermoedens kan hebben die ik kan staven noch weerleggen, waarmee ik niet wil zeggen dat ze daarmee minder geldig of belangrijk zijn, maar wel minder controleerbaar en daarmee voor mij geen zekerheden (voor zover er al zekerheden zijn natuurlijk).

Ook denk ik dat er een verschil zit tussen ziggurats betoog en de dogma's van de kerk.
Handelen en meningsvorming ontlenen aan een ethische kern doet iedereen, ook socialisten, liberalen, modernisten, popstmodernisten (al zijn die natuurlijk weer een gevalletje apart :)), conservatieven, kapitalisten, groenen, facisten etc.. De een zal wel vaker in zowel situatie A als B een positie innemen die zich onderscheidt vand e ander. De cirkelredenatie van de dogma's van de kerk (en tal van andere uitingen van geinstitutionaliseerde religie) zit em in de wijze waarop dingen verklaard worden door dezelfde ethische kern die hun handelen bepaalt. Op die wijze staat zijn beargumenteerde omnipotentie niet in de weg van het weigeren in te grijpen in het geval van onrecht en kan hij toch persoonlijk ingrijpen in het verloop van een voetbalwedstrijd. Maar goed, ik wijk wat af van het onderwerp.

De opmerking betreffende de mogelijkheid dat de veranderingen in de persoonlijkheid van een persoon na een transplantie meer oorzaken kan hebben dan de meetransplantatie van de ziel is geen argument ter ondersteuning van de eerste opmerking, maar (zoals ik het lees althans) kritiek op de vooronderstelling dat deze per definitie veroorzaakt door de meetransplantatie van de ziel. De mogelijkheid van de smaenstelling van het bloed of de hormoonhuishouding zijn samen met de mogelijke meetransplantatie van de ziel slechts drie van de volgens mij nog wel meer mogelijke verklaringen. Ik denk bijvoorbeeld dat we met zijn allen ook nog de mogelijkheid overslaan van een puur psychologische verklaring. Wellicht is een orgaantransplantatie wel een meer traumatische ervaring dan we op het eerste gezicht denken. De operatie op zichzelf bijvoorbeeld, maar wellicht is het 'idee' van het hebben van een orgaan van een ander in je lichaam voor veel mensen op zichzelf ook al genoeg om een persoonlijkheidsverandering te veroorzaken. Of wellicht gevoelens van 'de dood in de ogen kijken' die onderdrukt zijn voor geruime tijd (ik hoor wel vaker van mensen die redelijk zeker weten binnen een bepaalde tijd te sterven juist bzig te willen zijn met genieten van het leven voor de resterende tijd), die naar boven kunnen komen nu het 'directe gevaar gemeden is'. Dit legio aan mogelijkheden maakt natuurlijk niet de mogelijkheid van een mogelijke zielmeetransplantatie minder geldig, noch sluit het het per definitie uit (wellicht zijn ALLE bovenstaande verklaringen inclusief de zielmedetransplantatie waar en dragen ze ieder cumulatief bij aan de verandering in iemands persoonlijkheid). Het biedt wel alternatieven om de persoonlijkheidsverandering te verklaren en zorgt dat elke mogelijke oorzaak op meer moet stoelen dan slechts het gevolg (lees: persoonlijkheidsverandering) op zichzelf. Die zijn er overigens vast te vinden, voor elke mogelijke oorzaak, wat me brengt bij het punt dat ik persoonlijk denk dat dit voor ieder een vermoeden blijft, ook al denkt die het zeker te weten.

Maar allee, ik ben alweer veel te uitgebreid aan het posten. Ik zit persoonlijk met een heel andere kwestie. Daar ik voor mijzelf vooralsnog (kan altiujd veranderen) van het vermoeden uitga dat als ik al een ziel heb, deze losstaat van mijn lichaam, vraag ik mij af of het zin heeft mijn lichaam ter beschikking van de wetenschap te stellen. Heeft de wetenschap nog iets aan lichamen zoal tegenwoordig, en zoja in welke mate. Of kan ik toch beter iemand blijmaken met organen? Of kan het bijv. allebei: eerst de bruikbare organen aan behoevende individuen geven en dan de rest aan de wetenschap doneren, en hebben die nog iets aan die rest? Wie weet hier meer van (meer dan ik iig)?

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Even reagerend op het betoog van ma_ti: Je ziet lichaam en ziel als gescheiden, en dat kan niet. De ziel is niet iets dat los staat van het lichaam. Het lichaam is ervan doordrongen, en wordt zelfs gevormd naar afgeleide van de energieën in de ziel. Als je ziel en lichaam loskoppelt, zoals bestuurder en auto, dan kun je inderdaad met organen rommelen naar believen. Kortom: laat ik het zo zeggen: onze impliciete vooronderstelling is anders. In jouw redenering kun je gewoon met organen schuiven, in de mijne is dat problematisch.
De rest van je redenering kan ik helaas niet volgen.
Uiteindelijk maakt ieder voor zich een eigen keuze, en ik denk dat we die van elkaar moeten respecteren. Waar het mij om gaat: de trend bestaat om mensen zoals ik, die weigeren organen te doneren, in een verdomhoekje van aso's, egoïsten en slechteriken neer te zetten. En daar verzet ik me tegen. Mensen zouden beter van elkaar kunnen houden en elkaar kunnen liefhebben, dan elkaar in dit soort situaties alleen maar als patiënt te zien. Liefde gaat ook over de grens van de dood heen, en je komt elkaar ook na die dood wel weer tegen. Misschien moeten mensen zich eens wat minder krampachtig vastklampen aan het leven en dit lijf, als alle signalen erop wijzen dat het tijd wordt om over te gaan naar gene zijde. Ik vind dat ik deze mening mag hebben, zonder gelijk uitgemaakt te worden voor aso of egoist....

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Beste Henri:

"Je ziet lichaam en ziel als gescheiden, en dat kan niet. De ziel is niet iets dat los staat van het lichaam."

Ik weet niet of ik het lichaam als gescheiden zie van de ziel en weet al helemaal niet of er maar een juiste manier is om het te zien. Dat ik niet zomaar aanneem dat ze verbonden zijn wil niet zeggen dat ik zomaar aanneem dat ze niet verbonden zijn. In alle eerlijkheid weet ik niet eens zeker of er zoiets als een ziel is, en wanneer er een is die ook nog eens verbonden is met het lichaam, of dat dan ook meteen maakt dat het erg is ze te fragmentariseren.

"Kortom: laat ik het zo zeggen [...] kun je gewoon met organen schuiven, in de mijne is dat problematisch."

Zonder twijfel zijn onze verschillen in mening betreffende orgaandonatie terug te voeren op de vermoedens die we met meer of minder zekerheid als voorlopige waarheid aannemen. (ik zeg hier voorlopig aangezien ieders mening hieroverer terug te voeren valt op aspecten die niet falsificeerbaar zijn. Ik duid daarmee niet op de mate waarin ieder van diens gelijk overtuigd is of de geldigheid van die overtuiging. Ik sta ook niet in een positie daarover te oordelen (niemand overigens)).

"Uiteindelijk maakt ieder voor zich een eigen keuze, en ik denk dat we die van elkaar moeten respecteren."

Daar kan ik het alleen maar roerend mee eens zijn en ik geloof dat ik nog een gedeelte van mijn vorige betoog eraan gewijd. Maar voor het geval het er niet duidelijk genoeg uit op te maken viel zal ik me bij deze zonder enige verwarring vierkant achter deze uitspraak scharen.

" Waar het mij om gaat: de trend bestaat om mensen zoals ik, die weigeren organen te doneren, in een verdomhoekje van aso's, egoïsten en slechteriken neer te zetten. En daar verzet ik me tegen"

Dat is je goed recht. En dat bedoel ik niet slechts formeel maar dat vind ik echt(!) je goed recht. Ik ben er ook op tegen mensen zoals jou als aso's etc. weg te zetten. Sterker nog, ik vind dat mensen die zelf niet doneren even goed recht hebben op transplantaties mocht dat ooit nodig zijn en mochten ze dat dan willen. Wanneer ik mijn organen geef aan onze hele homo-sapien-genenpoel interesseert het me niet bij wie het terechtkomt. Ik draag (hopelijk) bij aan iemands gezondheid en wat die ermee doet is diens verantwoordelijkheid. Als ik namelijk grenzen ga trekken aan wie ik wel of niet mijn organen geef, waar eindigt het dan? Het begint met ze niet aan mensen gunnen die zelf niet doneren, vervolgens niet aan mensen met een strafblad en mensen die mijn politieke overtuiging niet delen, en het eindigt met rassendiscriminatie, klassediscriminatie etc.. Niks, daar doe ik niet aan mee, ieder mens mag als ik dood ben mijn organen hebben.

"Mensen zouden beter van elkaar kunnen houden en elkaar kunnen liefhebben"

Zeker, zeker.

"Misschien moeten mensen zich eens wat minder krampachtig vastklampen aan het leven en dit lijf, als alle signalen erop wijzen dat het tijd wordt om over te gaan naar gene zijde."

Misschien, misschien ook niet. Ik weet het niet, al heb ik natuurlijk vermoedens. Zoals ik het zie is het altijd belangrijk om ruimte voor twijfel te laten. Dat probeer ik zelf altijd zoveel mogelijk te doen bij alles. Maar goed, ik zal daar niet teveel over utiweiden.

Ik vond gewoon niet dat Z. cirkelredeneerde. Het kernpunt van zijn betoog: "Het hebben van een ziel staat los van het doneren van organen" vond ik formeel kloppen. Zoals ik ook bovenaan in dit betoog heb staan vraag ik me bijv. af of het uberhaupt erg is een ziel te fragmentariseren. (wat je dus in principe met het lichaam doet bij transplantatie en dus impliciet ook met de ziel wanneer je uitgaat van een verbindtenis). Zo ja dan is dat een goede reden om tegen orgaantransplantatie te zijn wanneer je gelooft in de initiele verbindtenis tussen ziel en lichaam. Zo nee dan niet. Zo zijn er nog wel wat vragen die ik kan stellen over dit punt. Maar het maakt wel dat het aldannniet hebben met een ziel formeel los staat van het doneren van organen. Er zijn nog andere aannames die gemaakt meoten worden om een verband te scheppen. Daar wil ik nog steeds niet mee zeggen dat die aannames om wat voor reden dan ook wel of niet geldig zijn.

Maar goed Henri, in mijn ogen zijt u geen egoist hoor! En mocht ik voor jou sterven en je wilt dan om wat voor reden dan ook toch graag een van mijn organen, dan gun ik ze je van harte! En zoniet dan begrijp ik in elk geval waarom je ze niet wil en zal ik dat niet als een persoonlijke aanval op mijn ziel en/of persoonlijkheid zien :) . (flauw grapje natuurlijk, niet te serieus nemen aub).

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Hierin, geachte ma_ti, kan ik volledig mee gaan. Zoals ik het nu begrijp gaan we van verschillende hypotheses uit. Veel meer dan een hypothese kan het ook niet zijn, uiteindelijk is het niet verifieerbaar en dus louter een kwestie van intuïtie of gevoel. Dat maakt het denk ik in de hele medisch-wetenschappelijke discussie ook erg lastig. Het gaat niet meer om verifieerbare feiten, maar om aannames. Ik heb geleerd in mijn studententijd, dat je daarover niet ,,positivistisch'' moet denken, om het wetenschappelijk uit te drukken. Je kunt feiten niet puur als onafhankelijk feit zien, maar moet ze altijd relateren aan een zingevend moment. Dat wil zeggen: iedereen hecht aan een feit een eigen, intrinsieke en impliciete betekenis. Daar lopen veel discussies ook op vast, helaas. Dat is ook wat ik bedoel met: uiteindelijk draait alles om liefde, mededogen en tolerantie. Laat ieder zijn of haar eigen keuze, maar ga mensen die een andere keuze maken niet psychiatriseren of criminaliseren. Wij zijn het daarover tot mijn grote blijdschap eens.

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Tjong jonge wat een discussie, maar ik ben blij dat jullie het uiteindelijk eens zijn. Heel even om vertroebeling, van dit geweldig belangrijk vraagstuk, tegen te gaan terug naar het geloof. Zoals ik mij dat meen te herinneren uit mijn studententijd:
In de meeste religies wordt de ziel geïnterpreteerd als een ondeelbaar en onsterfelijk deel van de mens die volgens het christendom bestaat uit lichaam, geest en ziel, waarbij je de geest het geweten zou kunnen noemen. De ziel kan niet van de geest gescheiden worden en is van een geestelijke cultuur. Dat is dan ook de reden waarom de ziel blijft voortbestaan. Het lichaam (inclusief organen) is te vergelijken met een tijdelijk omhulsel om te kunnen functioneren. De ziel is dan de ware persoon die in het lichaam huist. Maar: wie heeft er gelijk?? Het is een gevoelskwestie die per individu anders kan zijn. Natuurlijk moet een ieder daar ook vrij in zijn en is het verwerpelijk dat mensen het gevoel krijgen aso genoemd te worden als ze er anders over denken. Echter de discussie omtrent doneren en het doneersysteem is uitermate belangrijk.

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Lichaam steeds vaker ter beschikking voor wetenschap
Steeds meer mensen stellen hun lichaam na de dood ter beschikking aan de wetenschap. Bij de universitaire medische centra in Nederland is het aanbod de afgelopen jaren flink gestegen.
Het Academisch Medisch Centrum (AMC) in Amsterdam kende sinds 2000 een verdrievoudiging en bij het Leids Universitair Medisch Centrum (LUMC) en het Erasmus MC in Rotterdam is sinds de jaren negentig sprake van een verdubbeling, lieten woordvoerders vandaag weten. In Nederland is geen centraal instituut dat de registratie van het aanbod van ter beschikking gestelde lichamen bijhoudt.
Als iemand zijn lichaam ter beschikking stelt aan de wetenschap, moet die persoon contact opnemen met een van de anatomische instituten in Nederland. Die afdelingen anatomie zijn ondergebracht bij de acht universitaire medische centra. Met een eigenhandig geschreven verklaring, ondertekend en met datum, maakt een donor kenbaar dat hij zijn lichaam ter beschikking stelt aan de wetenschap. Het instituut beheert dit codicil.
Bij het AMC staan 5000 personen in het register van het anatomisch instituut, bij het LUMC zijn dat er 1500 en het Erasmus MC 1200. Het universitaire medisch centrum in Rotterdam heeft twintig lichamen in huis en heeft ruimte voor maximaal tachtig stoffelijke overschotten.
De instituten hebben geen verklaring voor de toename van het aanbod. Zij werven ook niet actief voor lichamen. Wel adviseren de instituten donoren die jonger zijn dan zestig jaar, zich in te schrijven als orgaan- en weefseldonor in plaats van dat ze hun lichaam ter beschikking stellen van de wetenschap. Gert-Jan Kleinrensink, functioneel anatoom in het Erasmus MC, denkt dat de vergrijzing een reden kan zijn voor de toename van het aanbod. ‘Ook maken mensen rationelere keuzes over wat ze willen met hun lichaam na de dood.’
Als iemand na de dood zijn lichaam ter beschikking stelt van de wetenschap, schenkt deze persoon zijn hele lichaam na overlijden aan het anatomisch instituut. Na de dood moet het stoffelijk overschot het liefst binnen 24 uur, maar uiterlijk binnen 48 uur, bij het instituut arriveren. De balseming moet beginnen voordat de organen versterven. Het stoffelijk overschot wordt dan gebruikt voor medisch-wetenschappelijk onderwijs en onderzoek, zoals proefoperaties en anatomische lessen voor studenten geneeskunde. Het lichaam wordt niet meer teruggegeven aan nabestaanden voor een begrafenis of crematie. Bij orgaan- of weefseldonatie is dat wel het geval.
In Nederland is in de Wet op de lijkbezorging geregeld wat er met het lichaam na de dood gebeurt. Een stoffelijk overschot moet worden begraven, gecremeerd of worden geschonken aan een anatomisch instituut.

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Hoe stel ik mijn lichaam na overlijden ter beschikking van de wetenschap?Wilt u uw lichaam na overlijden ter beschikking stellen van de wetenschap, dan kunt u contact opnemen met een van de anatomisch instituten in Nederland. Deze instituten geven informatie over de gang van zaken voor en na overlijden. De instituten zijn ondergebracht bij de medische faculteiten van de universiteiten. U vindt de medische faculteiten via het Overzicht academische ziekenhuizen. U kunt ook contact opnemen met NIGZ Donorvoorlichting.
Verschil met orgaandonatie
Wie zijn lichaam ter beschikking stelt aan de wetenschap, schenkt zijn hele lichaam na overlijden aan het anatomisch instituut van een universiteit. Uw lichaam wordt niet meer teruggegeven aan de nabestaanden. Bent u orgaandonor of weefseldonor, dan stelt u na uw dood alleen organen of weefsel beschikbaar. Uw lichaam komt vervolgens weer terug bij uw nabestaanden of familie.
Bezwaar tegen wetenschappelijk onderzoek
Als een orgaan of weefsel na uitname toch niet geschikt blijkt te zijn voor transplantatie kan het worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek. U kunt hier bezwaar tegen aantekenen via het formulier Bezwaar tegen wetenschappelijk onderzoek. Dit formulier kunt u opvragen bij het Donorregister.

Dick 1952 ( )
afbeelding van Dick 1952

Hallo Lotje,

Bedankt voor je reactie.
Mijn verhaal is misschien verdrietig, maar ik niet meer, hoor.
En dat mijn leven erg verandert is sinds ik problemen met mijn hart heb, is volkomen waar, alleen, ik kan er niet van weglopen !

Groetjes

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Dick 1952
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Uiteindelijk ga ik toch kiezen om mijn codicil aan te passen. Ik heb het in mijn ogen goed overwogen en toch de genoemde factoren maar meegenomen. Gezien het forum er mee gebombardeerd is.
Ziel:
Zo concludeer ik voor mijzelf dat de ziel niet gekoppeld is aan organen, maar dat er slechts een geheugenwerking in stand is gebleven. Zoals informatie in/op Ram modules (computer onderdeel). Daar blijft ook informatie in staan zonder dat we er voor kiezen om dit hier op te slaan. (dus geen stukje ziel in de organen)
Het enige wat ik niet wenst te doneren zijn mijn ogen, ofwel het hoornvlies ervan. Ogen zijn namelijk de weerspiegeling van de ziel!
Hemel:
Als lichaam en ziel zich bij de hemelpoort elkaar weerzien (sterk verhaal, gezien het lichaam intussen al aan het ontbinden is) en alle organen zijn verdwenen, zou een god dan niet zeggen; Je bent goed geweest voor je medemens, je krijgt een nieuw lichaam? Dan zou het toch écht de hemel zijn? Ze zeggen toch altijd dat alleen mensen die goed zijn geweest in de hemel komen.
Wat is goed dan eigenlijk? Ik ken weinig, wat zeg ik, geen mensen die onbevlekt zijn. Het ultieme offer brengen zou dit toch goed maken?

Maar voor mij zijn dit geen echte redenen. Mij ging het er alleen om dat mijn familie er niet onder hoeft te lijden. Ik hou het liever wat realistisch en niet zo vergezocht.

Pagina's