110 berichten / 0 nieuw
Laatste bericht
Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Aan mijn lijf geen polonaise

Als ik dood ga, en ik naast mijn lichaam sta, dan zal God me vragen, wat ik met al die mooie dagen van mijn leven heb gedaan; of ik aan Hem ook heb gedacht, toen ik hem niet nodig had. Een prachtige tekst van Urbanus in zijn lied Als ik doodga. Reken maar dat ik er dan nog ben, ook al is mijn lijf bezweken. Mijn bewustzijn blijft bestaan. En ik wil niet dat iemand organen uit mijn lijf haalt. Het zijn mijn organen, die mijn sfeer, mijn energie dragen, een energie die meestal niet past bij de energie van degene, die een orgaan nodig heeft. Soms moeten we gewoon accepteren dat we kunnen dood gaan. Dat is dan zeker het einde van ons aardse bestaan, maar zeker niet het einde van ons leven, want dat is onsterfelijk. Wat anderen doen, moeten zij weten, maar aan mijn lijf geen polonaise.

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Waar het mij om gaat is dat al mijn energie ook in mijn organen zit, tot het moment dat ik "overga" naar een andere dimensie. Zoals bekent heeft iedereen een energetisch veld om zich heen.
Er zijn mensen die dat kunnen waarnemen. Het zg. aura. Ook mijn organen liggen in dit veld, net zolang tot ik echt dood ben. Niet alleen maar hersendood of zolang ik in leven gehouden wordt door apparaten, maar tot dat ik echt dood ben "overga".
Tot zolang hoort mijn gehele lichaam (incl. organen) bij mij, bij mijn energie, is het een geheel.
Nu zijn er mensen die deze redenatie egoïstisch noemen. Het zij zo.
Ik kan net zo goed stellen dat het egoïstisch is om iemand in leven te houden, om geen verdriet van het afscheid te hoeven hebben.
Natuurlijk is het zo dat als het om je kind, kleinkind of partner gaat, je het liefst nog je eigen hart eruit rukt om hem of haar in leven te houden. Maar dat is niet realistisch, zo werkt het niet.

Tolletje
afbeelding van Tolletje
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 29/08/2008 - 19:52
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Ik weet 1 ding zeker, dat ik om verschillende redenen niet in aanmerking kom voor een ander hart. Er zijn er te weinig en de kans van slagen is bij mij te klein.
Maar ook al kwam ik in aanmerking, weet ik niet of ik het zou willen, misschien, als ik niets anders mankeerde, ik het wel zou willen, maar ik heb ook een paar slechte voorbeelden die mislukten.
Nu, zal ook niemand wat aan mijn hart hebben, het is er slecht aan toe, toch heb ik een donorcodicil, want misschien is er toch nog iets anders wat men kan gebruiken.
Mijn man is ook geregistreed donor en daar ben ik blij om.
Wij hebben er niet over na hoeven denken, maar of wij ontvanger zouden willen zijn, dat kan men pas beslissen op het moment, dat de nood daar is. Je weet niet, hoe je er op dat moment aan toe ben en wat er voor rest kwaliteit zou zijn.
Het is en blijft een moeilijk onderwerp, maar soms denk ik wel eens, als je geen donor wilt zijn, zou je dan wel mogen ontvangen...........?

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Als je mijn redenering doortrekt dan betekent dat, wanneer ik een donororgaan zou ontvangen daar ook nog het energetisch veld van de donor mee verbonden is.
Zoals ik er nu tegenaan kijk zou ik dat niet willen.
Maar zoals bij zovele problemen is dat makkelijk praten. Als je er voor komt te staan kan het heel anders zijn. Het is en blijft een moeilijk onderwerp.

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 maand 4 weken geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Daar zijn we het met zijn allen over eens: het is en blijft een moeilijk probleem. Maar toch: die zijn er meer en die lossen we ook op. Wat mij betreft vrijheid blijheid en mag niemand op zijn mening aangekeken worden en daardoor gediscrimineerd. Op welke wijze dan ook. Ma-ti heeft mij aan het denken gezet en mij ervan overtuigd dat een niet-donor toch organen van een donor mag ontvangen. Anders lijkt het inderdaad op discriminatie en waar leggen we de grenzen? Voor Tolletje is het jammer dat er te weinig harten zijn. Misschien zet de wetenschap eerstdaags stappen in de richting van de ontwikkeling van varkensharten voor mensen. Dat zou gewoonweg fantastisch zijn en een oplossing voor Dolores: eigen organen behouden en van een donorvarken ontvangen. Prima toch? Maar is dat ook een uitkomst voor andersoortig gelovigen en hoe staat het met de aura? Dit terzijde want bij een dergelijk serieus onderwerp dat handelt over leven en dood wil ik vanalles en nog wat betrekken. Maar kunnen we het misschien voor de zuiverheid beperken tot de wezenlijke zaken? Naar mijn mening vertroebelt de inbreng van aura's deze discussie op het scherp van de snede in behoorlijke mate en lijkt het wel een afleidingsmanouvre. Mij bekruipt zo langzamerhand het gevoel dat Dolores veel woorden gebruikt om weinig te zeggen. Ik ben ook zeker niet onder de indruk van het opgetrokken rookgordijn rondom de aura. Die staat naar mijn mening volstrekt los van organen en orgaangebruik.

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Inderdaad, als je lichaam en ziel loskoppelt, waarom dan niet gelijk maar varkensharten geimplanteerd? Donateurs zat, en nieuwe vooruitzichten voor de bio-industrie en de megastallen. Het idee! Een megastal vol donateurs...... Brave New World, kortom, om met Aldous Huxley te spreken. Of, om een andere dwarsstraat te kiezen. Veilig Verkeer Nederland promoot momenteel de leuze: Rij met je hart. Hoe zouden varkens zich achter het stuur gedragen? Er zitten nu al zat ,,varkens'' op de weg. Nog een stap verder. Iedereen die wel eens in therapie is geweest heeft geleerd de stem van zijn hart te volgen, en niet alleen in zijn of haar kop te zitten. De stem van je hart volgen. Hoe gaat dat als je de stem van een varken moet volgen? Dan komen er wegwijzers naar modderbaden en worden de maisvelden geript. Voor de ziekenfondspatienten is er het bio-industriele zwijntje, voor de beter gesitueerde het scharrelvarkenshart. En natuurlijk voor de echte natuurliefhebber het everzwijntjeshartje. De drager hiervan zal vaak gezien worden verscholen in de struiken, bang voor de man met het jachtgeweer en andere vrinden van minister Verbugt van Landbouw, en scharrelend naar eikels in het mulle zand tussen de bospaadjes. We krijgen dan te maken met nieuwe neuroses, zoals het Zwijntje-Tik, de Slagerallergie, en het Varkentje Wassen. Nieuwe belangengroepen staan op, zoals de actiegroep tegen het eten van varkensvlees, gesubsidieerd door Saoedi-Arabie waarschijnlijk, en het Verbond van Knorvriendelijke krabbelaars. Aandeelhouders met varkenshart nemen de Knorrfabrieken over en in de toekomstige woonkamer staat standaard een grote trog tegenover de treurbuis. Ik weet niet hoe varkens met relaties om gaan, maar als ik de doorsnee zwijnenstal zo bekijk, heb ik daar een hard hoofd in. Hebben de psychiaters ook weer wat te doen. Wat ik hiermee maar wil zeggen, om alle gekheid op een stokje te steken, is dat we hier voor een fundamentele keuze staan, een T-splitsing van wegen, waarbij goed nagedacht moet worden welke richting we kiezen. Die naar de megastallen, of die naar acceptatie van je lichaam en je ziel. Het mixen van varkens en mensen is het mixen van twee totaal verschillende energievelden, met alle consequenties van dien. En daar heeft nog geen hond over nagedacht, om in het dierenwereldje te blijven.....

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

@Henri

Ik neem aan dat het grotendeels humor is maar ik zal toch maar efkes reageren

"Inderdaad, als je lichaam en ziel loskoppelt, waarom dan niet gelijk maar varkensharten geimplanteerd?"

Ik zou geen probleem hebben met het idee van gebruik van varkenshart. Of om het anders te zeggen: inderdaad, omdat ik de ziel als losgekoppeld zie van het lichaam (of me persoonlijk zelfs sterk afvraag of er uberhaupt zoiets als een ziel is) is het qua 'natuurlijkheid' -achtige redenaties e.d. geen enkel probleem voor mij om een varkenshart te gebruiken voor mensen. Over de situatie die je schetst zijnnatuurlijk andere dingen te zeggen en daar reageer ik hieronder op.

"Donateurs zat, en nieuwe vooruitzichten voor de bio-industrie en de megastallen. Het idee! Een megastal vol donateurs...... Brave New World, kortom, om met Aldous Huxley te spreken."

Zeker geen mooi beeld, maar laten we voordat we op zaken vooruit gaan lopen dan eerst eens iets aan de huidige bio-industrie doen (ik neem overigens in het kader van consistentie aan dat ik hier met een vegetarier of een verfend biologisch vlees consument praat). De onderwerping van het dier ten behoeve van massaconsumptie is wat me daarin tegenstaat en of deze massaconsumptie nou gericht is op voedsel of harttransplantaties doet me eigenlijk niet zoveel.

"Rij met je hart. (etc.)"
" De stem van je hart volgen. (etc.)"

Als fan van Claude Levi Strauss (niet te verwarren met de Levi's-guy) blijft taal voor mij natuurlijk een pragmatisch gegeven. Maar leuke taalkundige vondsten maak je wel Henri.

"Wat ik hiermee maar wil zeggen, om alle gekheid op een stokje te steken, is dat we hier voor een fundamentele keuze staan, een T-splitsing van wegen, waarbij goed nagedacht moet worden welke richting we kiezen. Die naar de megastallen, of die naar acceptatie van je lichaam en je ziel"

Met alle respect vind ik deze redenatie voor geen sikkepit deugen. Je stelling lijkt te duiden op een onheuze binaire oppositie. Je impliceert dat iedereen die er een andere visie dan de jouwe op na houdt een bepaald moreel besef mist om tegen massaconsumptie/het poces van onderweping van het een ten behoeve van het ander/ negatie van dierenrechten/ andere Aldous Huxley of Matrix achtige toestanden te zijn. En voor iemand die zo fel in de verdediging springt op de minste aantijding van asocialiteit/egoisme vind ik dat met alle respect nogal paradoxaal en inconsequent.

"Het mixen van varkens en mensen is het mixen van twee totaal verschillende energievelden, met alle consequenties van dien. En daar heeft nog geen hond over nagedacht, om in het dierenwereldje te blijven....."

Ik vermoed dat dat de reden heeft dat de meeste mensen die daarmee bezig zijn er niet 0dezelfde overtuiging op na houden als jij. In dat geval hebben ze er dus niet niet over nagedacht omdat ze het 'over het hoofd hebben gezien' maar omdat zij er een andere visie dan de jouwe op na houden, en niet denken dat er vermeende energievelden gemixt worden. Waar je zelf respect en begrip vraagt voor jouw overtuiging neem ik aan dat je deze in gelijke mate terugverleent, en de overwegingen van deze mensen ziet als geinformeerde keuzes in plaats van nalatigheid.

@Jan van Overveld

"Maar kunnen we het misschien voor de zuiverheid beperken tot de wezenlijke zaken? Naar mijn mening vertroebelt de inbreng van aura's deze discussie op het scherp van de snede in behoorlijke mate en lijkt het wel een afleidingsmanouvre."

Ik denk niet dat je kan vragen het idee van aura's e.d. achterwege te laten op het moment dat dit een reeel onderdeel uitmaakt van de keuzes die mensen maken mbt dit onderwerp. Wat je wel kan zeggen, en waamree ik het ook wel eens ben, is dat we op een dwaalspoor beland zijn en dat we eigenlijk in cirkels blijven praten.

M.a.w.: Inderdaad, als je gelooft in een lichaam, een ziel, een verbindtenis daartussen, een hiernamaals, dat aura's daar het een en ander mee te maken hebben en er (naast andere waarschijnlijke aanwijzingen) genoeg bewijs voor zijn en dat de fragmentarisatie kwalijke gevolgen met zich meebrengt, dan is een orgaantransplantatie aan zowel aan de gevende als ontvangende kant een slecht idee. Aangezien de overtuiging van mensen mbt tot al dit niet zal staan, vallen of veranderen binnen een paar internet-posts is het wellicht niet heel erg productief om dit punt te blijven herhalen.

"Maar kunnen we het misschien voor de zuiverheid beperken tot de wezenlijke zaken? Naar mijn mening vertroebelt de inbreng van aura's deze discussie op het scherp van de snede in behoorlijke mate en lijkt het wel een afleidingsmanouvre."

Zoals ik hierboven al zei denk ik dat de aura's/lichaams-zielsvebrindtenis/etc. een wezenijke zaak is voor sommige mensen. Ik denk dan ook zeker niet dat het afleidt of vertoebelt maar juist verduidelijkt en toevoegt. Wel denk ik dat het inmiddels een gepasseerd station is en dat ieder zijn/haar punten wat betreft de lichaams-zielsverbindtenis mbt orgaantransplantaties inmiddels wel duidelijk gemaakt heeft. Let's move on people, wat valt er nog meer over te zeggen? Overigens ga ik wel van ieders beste bedoelingen uit.

"Ik ben ook zeker niet onder de indruk van het opgetrokken rookgordijn rondom de aura. Die staat naar mijn mening volstrekt los van organen en orgaangebruik."

Ik weet niet of ik die woorden zou gebruiken maar ik vind een eventuele aura op zichzelf zeker geen bewijs voor een lichaams-zielsverbindtenis nee. Hoogstens een aanwijzing. En daarnaast heb ik al eerder gemotiveerd waarom een lichaamszielsverbintenis volgens mij, net zoals ziggurat zei, losstaat van organen/orgaangebruik. Daar wil ik voor de goede orde niet mee zeggen dat die lichaams-zielsverbindtenis niet bestaat.

Philicia
afbeelding van Philicia
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 10/09/2008 - 09:40
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Wil niet nog meer hete kolen op het vuur gooien... maar als we het toch uitgebreid bespreken... wat vind dan iedereen van organen + reïncarnatie... Als je in reïncarnatie gelooft dan lijkt het me ook niet verstandig om donor te worden... Want als je dan een varkenshart zou krijgen, keer je dan ook terug als varken...?

Hier kom je natuurlijk nooit achter...

En ik vind: Ieder heeft er z'n mening over en dat dient ook gerespecteerd te worden, dit is NEDERLAND

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Ik ben (bij lange na) geen expert/autoriteit/of zelfs maar hobbyist op het gebied van reincarnatie.

Ik kan alleen zeggen dat het mij lijkt(!) dat wanneer jouw ziel ieder leven weer een nieuw lichaam krijgt (zij het immer een mensenlichaam zoals volgens sommigen, of soms een mensen- en soms een dierenlichaam zoals volgens anderen) je ziel autonoom is. Wat zou kunnen betekenen dat de eventuele 'hogere macht' je ziel identificeert op basis van diens eigen zijnswijze/bestaansrecht en niet op basis van het lichaam dat het dat leven had.

Maar idd, zo'n dingen blijven speculatie.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Het is zo een interessante en knetterende “discussie” geworden.
Het valt nog te betwisten of het daadwerkelijk nog te categoriseren is als zijnde discussie. Telkens komen er nieuwe invalshoeken. Puntje bij paaltje daarentegen wordt er weinig nieuws concludeert.
Men die niet gelooft in het spirituele verhaal, lijkt te worden bestempeld als onwaardig en ridicuul. Niet beginnen over men die heil ziet in het gebruik van varkensharten.

Dat wij ook slechts beesten zijn lijkt te worden vergeten Toevallig een evolutionaire sprong gemaakt ten opzicht van onze medebeesten.

Devolutie lijkt nu wel zijn intrede te gaan maken. Geef mij maar een portie gezond verstand.

Rare en zogenaamd grappige verhalen worden erbij betrokken alsof deze enig vorm van nieuwswaarde hebben…. Leuk om te lezen is het wel.

Dus vuur die hete kolen maar lekker af!

Zo ver ik nog wat weet over het geloven in reïncarnatie, geldt ook hier, wie goed is geweest komt er veel beter van af. Als een wezen goed gedaan heeft in zijn leven komt deze als een hoger wezen terug. Een soort beloning, net zoals de hemel in andere geloven.
Heel duidelijk wordt de ziel los van het lichaam gezien!

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 maand 4 weken geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Fantastisch hoe dit onderwerp leeft. Echter gezien de omvang en aard van mijn werkzaamheden kan ik helaas niet continu met dit onderwerp op deze wijze deel blijven nemen aan de discussie op dit niveau.
Maar mijn inbreng van de varkensharten was geen grapje. Sterker nog: de wetenschap is hier in de hele wereld al jaren mee bezig. Zou een fantastische levensreddende oplossing voor aan groot aantal transplantatie kandidaten kunnen zijn. Ook onze Stichting heeft vaak artikelen geschreven over dit gevoelig onderwerp. We hebben zelfs ooit een enquete gehouden waaruit bleek dat een groot percentage van de ondervraagden liever een hart van een varken zou ontvangen dan van een medemens.
Dat de medische ontwikkelingen vaak traag gaan, is niet te voorkomen. varkensmateriaal wordt in de medische wereld al jarenlang met veel succes gebruikt. Denk maar eens aan bijvoorbeeld de hartkleppen waar veel, heel veel mensen mee rondlopen.
Veel dank aan de professie en aan de varkens. Zonder hen zouden veel mensen niet meer in leven zijn.
Maar waarom ik dit schrijf: er is goed nieuws van dat front. Kijk straks maar als we het nieuws verversen want het is bijna zo ver ......

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Knorknor....

;-)

Henri

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Om even mijn standpunt toe te lichten het volgende:

Ik heb zonder meer respect voor standpunten die niet met de mijne stroken.

Het is juist erg leuk om middels scherpe discussies de contouren van ieders standpunt helder aan het daglicht te brengen. En dat is denk ik ook wat gebeurt.

Dus, laat gaan die banaan!

:-)

Henri

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Goed laat ik er dan dit over zeggen:

"Ik heb zonder meer respect voor standpunten die niet met de mijne stroken."

+

"Wat ik hiermee maar wil zeggen, om alle gekheid op een stokje te steken, is dat we hier voor een fundamentele keuze staan, een T-splitsing van wegen, waarbij goed nagedacht moet worden welke richting we kiezen. Die naar de megastallen, of die naar acceptatie van je lichaam en je ziel."

Ik vind het bijzonder prettig dat je me ervoor zou respecteren als ik voor de megastallen zou kiezen:P . Maar ik kies liever noch voor de megastallen, noch voor Sam&Dave.

Wat ik dus bedoel is: Je T-splitsing is geen T-splitsing maar een zevensprong, of nog beter, een duizendsprong, of nog beter, een hele grote vlakte die aan elke kant tot aan de horizon reikt and then some. Of nog beter, in het kader van de deeltjesversneller die vandaag van start is gegaan: een groot stuk iets met meer dan drie ruimtelijke dimensies waarin je met de lichtsnelheid nog jaren bezig bent om een grens te bereiken.

Zucht...ik bedoel maar: me dunkt dat er meer mogelijkheden zijn dan alleen de megastallen of de acceptatie van lichaam-en-zielsverbindtenis.

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Ik wil even op Job Pieter reageren. Ziel en lichaam zijn los van elkaar, als je overgaat, dus echt dood bent. Zo kijk ik er tegen aan in ieder geval. Je kunt onmogelijk stellen dat, zoals jij ertegen aan kijkt, dat dat voor iedereen "geldt" zoals als je schrijft.
Als ziel en lichaam los van elkaar zijn, hoe kun je dan stellen dat de ogen de spiegels zijn van je ziel?
Ik vind, laat iedereen in zijn waarde en respecteer elkaars mening en gevoel en probeer niet iemand anders van je mening te overtuigen.

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Als mensen open staan voor het ontvangen van een varkenshart of iets dergelijks, zal ik de laatste zijn ze hiervan tegen te houden. Ik zal echt niet proberen iemand van het tegendeel te overtuigen. Iemand moet altijd doen wat hij of zij vindt dat hij moet doen.
Wat voor mij geldt hoeft niet voor iemand anders te gelden. Ook ik heb respect voor standpunten die niet met de mijne stroken.
En, meneer van Overveld, zoveel woorden gebruik ik niet om iets te zeggen.

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 maand 4 weken geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Inderdaad het gaat je steeds beter af. De aanhouder wint. Ik lees net jouw kritiek op Job, maar eerder kreeg ik toch sterk de indruk dat jij anderen, waaronder Job, toch zeker probeerde je mening op te leggen. Nou ja, dat doen er hier wel meer. Maar nogmaals: vrijheid - blijheid en ik respecteer altijd ieders mening. Maar vaak doen mensen in nood niet wat ze graag zouden willen, maar datgeen waar ze toe gedwongen worden doorhun situatie.

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

We moeten ook niet proberen ons gelijk te halen. Dat zou puberaal zijn. Eenheid in verscheidenheid is een term die ik met graagte bezig.

:woohoo:

Henri

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 maand 4 weken geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Natuurlijk: eenheid in de verscheidenheid beste Henri. Maar als ik het betoog van Mati lees met betrekking tot jouw stellingen blijft daar weinig van over. Overigens heb ik de hele discussie globaal doorgenomen, maar ik tref weinig tegenspraak van jou aan op alle door Mati geuitte feiten. Maar eerlijkheid siert de mens en bij Mati lees ik ook veel woorden, maar hij zegt, in tegenstelling tot anderen, wel erg veel. Stof tot nadenken geeft hij in voldoende mate. Waarvoor mijn dank.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Beste Dolores, waar heb je het over?
Ik stel niet dat het voor anderen geldt, dat laat ik aan jou en een paar anderen over. Je vergist je blijkbaar weer eens. het zij je vergeven. Lezen is ook een kunst.

De mensen die hier hun mening opleggen zouden eens wat beter moeten lezen wat andere mensen melden. Dan zou blijken dat ZIJ en niet een ander een mening oplegt. Dat diegene zich gelijk aangevallen voelen is erg jammer.

Ik begrijp tevens dat jij ietwat of zelfs sterk gelovig bent. Het is misschien een aarader dan ook andere geloven wat beter te bestuderen. Zoals ik over reïncarnatie zeg, dat is geen mening. Ziel en lichaam staan compleet los van elkaar! Hoe zou je anders een vlinder of (oink oink) varken kunnen worden. Zoals Henri dat dan wel ziet zitten, knor knor ...

Succes met lezen!

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Dan zal ik ook nog uitleggen wat ik bedoel met ogen als spiegels van de ziel. Tijdens het hele leven zijn hebben deze de uitstraling gegeven. Hiermee laat je emoties en expressies zien. Dit is hetgeen wat jou, jezelf maakt. en bla bla je weet wel

Misschien had ik het beter niet zo kunnen stellen omdat sommigen nogal woord*****ig kunnen zijn. Maar dan nog, niet bedoeld om op wat lange teentjes te staan. Gelukkig is dit niet mijn levensdoel en hoef ik niet over elk woord of uitdrukking te struikelen.

Succes

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 8 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Beste mensen,

ik vraag me af wat er toch allemaal gaande is binnen dit discussiepunt. Het is geweldig dat er zoveel mensen op reageren, het is ook het meest populaire forum onderdeel. Ik ben dan ook erg blij dat er veel beweging is, want dat is natuurlijk de bedoeling. Maar ik vind het alleen vreemd dat we elkaar nu dingen 'kwalijk' gaan nemen, en over anderen gaan zeggen dat ze hun mening niet aan anderen moeten opdringen.. Het spijt me zeer, maar volgens mij zijn er andere mensen op dit forum die dat wel proberen. Je kunt niet zomaar iets beweren terwijl het niet bewezen is. Er is een duidelijk verschil tussen meningen en feiten, dus wie zijn wij dan om zomaar te zeggen dat het waar is dat lichaam en ziel met elkaar te maken hebben, of juist niet? Ik geloof er zelf niet zo zeer in, al weet ik het natuurlijk niet zeker. Maar ik vind niet dat je zomaar kunt beweren dat het zo IS, dat lichaam niet iets is dat los staat van de ziel.. Wie zegt dat? Nou ja.. Allemaal veel plezier verder op dit forum ;) En ik zou zeggen, kijk ook eens naar andere discussiepunten en lok daar eens discussies uit:)

Groetjes Marly

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

:woohoo: :side: :silly:

Laat ik nog efkes het eea zeggen over hoe ik het zie.

Ten eerste: relax mensen :). Het zou contraproductief zijn als op dit forum posten straks niet meer goed voor ons hart is toch? :). Neem aan dat dat iets is waar we het allen over eens kunnen zijn, ziel of geen ziel.

Okee, ik quote hier en daar verschillende mensen en heb geen zin om te bronvermelden. Maar vat het sowieso (in DIT geval) niet op als kritiek. Ik gebruik ze gewoon efkes als aanknooppunten om wat andere dingen te zeggen.

"Er is een duidelijk verschil tussen meningen en feiten"

Absoluut. En sterker nog, zelfs feiten zijn niet allesverklarend. Ik denk dat dat is wat Henri ergens aan het begin van deze thread bedoelde met het waken voor positivisme. Althans, dat is (erg kort door de bocht) hoe het begrip anno 2008 in de wetenschapsfilosofie gebruikt wordt.

Dus, objectieve waarnemingen of objectiviteit maar in een keer helemaal het raam uit? Ja eigenlijk wel! Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee. Ten eerste kun je uitgaan van de falsificeerbaarheid (let op, niet verifieerbaarheid!) van dingen. Wat wil dat zeggen:

Als iemand iets poneert/stelt/etc. kan dat wel of niet te weerleggen zijn. Of er een god bestaat is niet te weerleggen. De theorie van god zogezegd is niet falsificeerbaar. Ik heb geen enkele mogelijkheid om te bewijzen dat er geen god is. De zwaartekrecht is wel falsificeerbaar. Ik zou de theorie van de zwaartekracht kunnen weerleggen door middel van bijv. metingen die iets anders bewijzen dan de huidige zwaartekracht. Wat de theorie van de zwaartekracht zo sterk(:laugh:) maakt is dat ondanks dat zij falsificeerbaar is, zij robuust is geworden door het 'overleven' van experimenten die erop gericht waren het tegendeel te bewijzen.

Nogmaals, wil ik daamree zeggen dat dingen die niet falsificeerbaar zijn niet geldig zijn? Nee. Maar, in my humble opinion, zijn er wel dingen wat aannemelijker dan anderen. Dat het hart op een zeker moment in ieders leven stopt is een van die dingen die ik na bij iedereen bij wie dit tot nu toe gebeurd is wel aan wil nemen. Een ziel vind ik, hoewel zeker niet onmogelijk (nooit), minder aannemelijk in die mate dat waarnemingen die naar voren geschoven worden ter bewijs ervan ook anders verklaard kunnen worden. Zo valt er wat mij betreft meteen een mooi bruggetje te maken naar interne logica en negatieve dialectiek.

"We moeten ook niet proberen ons gelijk te halen. Dat zou puberaal zijn. Eenheid in verscheidenheid is een term die ik met graagte bezig. "

Ik weet persoonlijk niet hoe leeftijdsgebonden die trekjes zijn. Gelijk proberen te halen is zeker geen mentaliteit die een discussie (voor welke partij dan ook) goed doet. Argumentatie controleren aan de hand van interne logica is iets dat ik met graagte bezig, aangezien ik denk dat dat de manier is om de discussie met respect op scherp te zetten, iets waar eerder op dit forum ook naar verwezen werd als gewenst effect. Ik ontvang zelf dan ook graag kritiek op interne logica of waarneembare feiten die wellicht niet objectief maar wel aannemelijk te maken zijn aan de hand van robuustheid. Dat geeft ook mij de mogelijkheid mijn visie aan te scherpen.

Elke kans om met kritiek op beargumentatie aan de slag te gaan die niet genomen wordt is in my humble opinion een gemiste kans voor eenieder. Want, voor zover ik weet, is er nooit na Kant beweerd dat negatieve dialectiek onmogelijk is, slechts dat positieve dialectiek wellicht ook mogelijk is. Kort door de bocht en niet helemaal een goede een op een vertaling, maar toch: Interne logica kan niet perse verklaren, maar zeker weerleggen. Natuurlijk hoeven we de discussie niet op scherp te stellen. We kunnen ook gewoon ieder onze mening uiten, vervallen in retoriek omdat dat door sommigen nou eenmaal leuk wordt gevonden, elkaar willen overtuigen van eenieders gelijk, of domweg blijven herhalen wat we al heel vaak gezegd hebben.

Ik schat zelf echter in, ook uit wat er in eerdere posts gezegd is, dat veel mensen in deze thread meer behoefte hebben aan beargumentatie en een scherpe discussie me respect. So let's practice what we preach people!

Snoopy
afbeelding van Snoopy
Offline
Laatst gezien: 3 jaar 2 weken geleden
Lid sinds: 10/09/2008 - 09:55
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Als wijze oude hond die al heel wat decennia meedraait wil ik me toch even heel kort in deze discussie mengen. Voor- en tegenstanders van orgaantransplantatie kunnen heel fanatiek zijn zoals we merken uit de discussie, maar ik ben het met ma_ti eens dat we iedereen in zijn/haar waarde moeten laten. Ik hoop alleen dat de fanatiekste discussievoerders wel tot overeenstemming met hun directe familieleden hebben kunnen komen, want anders onstaat er naast het drama van het overlijden, nog een tweede: wel/niet doneren. Ik wens diegenen die dit laatste nog niet bereikt hebben veel succes met het overtuigen van hun familie voor zijn/haar keuze.

Sjarel
afbeelding van Sjarel
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 12/09/2008 - 18:57
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Ma_ti schrijft in een antwoord op Henri het volgende:

Dus, objectieve waarnemingen of objectiviteit maar in een keer helemaal het raam uit? Ja eigenlijk wel! Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee. Ten eerste kun je uitgaan van de falsificeerbaarheid (let op, niet verifieerbaarheid!) van dingen.

Vreemd. Alsof positivisme verwerpen hetzelfde zou betekenen als niet meer waarnemen. Henri zegt iets heel anders, waaraan Mati voorbijgaat: geen feit benoemen zonder dat duidelijk is welke waardering dit feit vanuit iemands perspectief meekrijgt.

Tel daarbij op de quantumtheorie: de waarnemer beinvloedt het waargenomene! Drie wordt dan vier, formuleerde Jung ooit.

Dus, Mati, huiswerk even overdoen....

Groeten

Sjarel

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Beste Sjarel

Ik zeg niet dat er niet meer waargnomen mag worden hoor. Ik benoem de problematiek van een claim naar objectiviteit, en daarmee impliciet de subjectiviteit van individuele waarnemingen en interpretaties. Sterker nog ik zeg daar achter, zoals je zelf quote (maar ik herhaal het hier maar even voor de goede orde): "Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee."

Je ziet neem ik aan toch hoe dit met elkaar in tegenstrijd is (eerste mijn quote en dan jouw quote):

"Wil dat zeggen dat we net zo goed kunnen ophouden met waarnemen/interpreteren/redeneren/beargumenteren. Nee."

+

"Vreemd. Alsof positivisme verwerpen hetzelfde zou betekenen als niet meer waarnemen."

Ik bedoel, er staat in je post weinig meer dan 1 witregel tussen.... Ach, het zo mij wellicht ook kunnen gebeuren.

Dat het perspectief van de waarnemer/interpretant hierbij een belangrijke rol speelt leek me eigenlijk wel vanzefsprekend. Om die reden verwees ik ook al naar de eerdere post van Henri. Dat was dan ook zeker geen aanval op die post, ik wist gewoon niet zeker of hij het zelfde bedoelde als ik daar hij het ook gedeeltelijk eerder leek te hebben over aannames en argumentatieopbouw geloof ik.

Afijn, ik ben blij dat iemand die duidelijk meer op dezelfde golflengte met Henri zit (taalgebruikwise enzo) bereid is een account aan te maken (ik zag dat het je eerste post was) om me uit te leggen wat hij bedoelde. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het je nodig leek voor Henri in de spreekwoordelijke bres te springen, mede vanwege opmerkingen in de trant van 'huiswerk even overdoen', en het feit dat dit specifieke punt je reden is geweest een account aan te maken terwijl er toch al genoeg andere interessante dingen benoemd zijn met betrekking tot dit onderwerp. Maar als de misvatting van een aanval op Henri die er in weze niet was, een nieuwe enthousiasteling heeft opgeleverd die kennelijk bereid is geweest om zeker 3 a 4 pagina's aan posts door te lezen, kan ik alleen maar zeggen, van harte welkom Sjarel!

Wat de quantumtheorie hier exact mee te maken heeft moet je me toch nog maar eens uitleggen. Ik ken het idee van de kat die dood en niet dood is zolang je niet in de doos kijkt, maar volgens mij gaat het daar toch eerder over waarnemer en waargenomene op ontologisch vlak ipv epistemologisch vlak.... Als je geen zin hebt om het me uit te leggen kan Henri het wellicht anders doen. Dat lijkt me ook wel iemand die veel van dit soort dingen weet. :)

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Beste Ma-ti, Sjarel en Henri,
Het zal vast een heel interessante discussie zijn die jullie voeren, maar voor normale mensen is er geen touw meer aan vast te knopen. In ieder geval kan ik het niet meer volgen.:huh:
Misschien dat jullie samen een keertje kunnen afspreken om het onderwerp nog verder uit te diepen. Zal vast en zeker heel gezellig worden.;)

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Even reagerend op Dolores, Sjarel en Ma_ti: eigenlijk ben ik het wel met Dolores eens dat we over de hoofden van de meeste deelnemers van dit forum heen in de quantumsoep zitten te roeren. Voordat we nu het verschil zouden moeten gaan uitleggen tussen deze soep en de kwantumhallen, lijkt het mij beter om onze discussie op een andere wijze voort te zetten, toch? Enige suggesties?

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

@doleres/sjarel/henri

inderdaad, laten we niet met zijn vieren, of drieen ;) , deze topic kapen. Let's move on!

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 maand 4 weken geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Beste M,H,S en D. Met veel belangstelling heb ik jullie discussie gevolgd. Het is het meest bezochte onderdeel van ons forum. Ik vind het dan ook bijzonder jammer dat jullie ermee willen stoppen. Bovendien denk ik dat dat niet fair is ten opzichte van veel mensen die jullie discussie op de voet gevolgd hebben. Slechts 1 opmerking van Dolores (die overigens behoorlijk heeft meegediscussieerd) en Henri maakt hier onmiddellijk misbruik van door de discussie op te geven. Sjarel die slechts 1 keer iets heeft kunnen zeggen, wordt op deze manier ook schaak-mat gezet. Dat is niet terecht. Dat geeft mensen (zeker degenen die alles gevolgd hebben) het gevoel voor Jan Joker tijd in dit uitermate belangrijke onderwerp gestoken te hebben en met veel plezier eea gevolgd te hebben.
Hetgeen Henri in zijn laatste bericht schrijft:
"[i]dat we over de hoofden van de meeste deelnemers van dit forum heen in de quantumsoep zitten te roeren. Voordat we nu het verschil zouden moeten gaan uitleggen tussen deze soep en de kwantumhallen, lijkt het mij beter om onze discussie op een andere wijze voort te zetten, toch?"[/i]
is pertinent onjuist en jammer. Zeker voor de mensen die het wel volgden en begrepen. Dolores hoort daar dus niet bij. Maar er zijn nog legio forumonderwerpen en discussies waar mensen als Dolores wel terecht kunnen. Sjarel zal een ontevreden gevoel hebben, want die heeft zich duidelijk in de materie verdiept, gereageerd en heeft nu het nakijken. Ook vind ik het bijzonder jammer dat we nu de wijze woorden van Mati moeten missen. Het begon net leuk te worden. Dus kritische hartgenoten: ga hier aub mee door en hou ons forum levendig. Op alle niveaus wordt er naar ons gekeken. Dus: geef niet op en geloof in hetgeen je uitdraagt. Sjarel geeft in zijn profiel aan "bijna" altijd gelijk te hebben. Laat het Sjarel bewijzen en Sjarel: Haal dat dan ook!!! Op fora worden nu eenmaal vaak knuppels in hoenderhokken gegooid. Misschien biedt voor jullie de later door ons te ontwikkelen vriendenmodule uitkomst. Een aantal hartgenoten heeft daar al om gevraagd.

Dolores
afbeelding van Dolores
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 21/07/2008 - 23:50
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Ik bedoelde alleen maar te zeggen, dat het fijn zou zijn als meer mensen mee discussiëren.
Kon u het wel nog volgen mijnheer van Overveld?
Van dat verhaal over die poes in de doos, begreep ik niks.
Bovendien vraag ik me af wat dat nog met het onderwerp van "orgaandonatie" te maken had.
Maar dat zal wel aan mij liggen.:blush:
En Ma-ti Sjarel en Henri, laat jullie vooral niet tegenhouden door mij.
Groetjes Dolores.

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

De poes in de doos is een bekend illustratief voorbeeldje voor dummy's van een bepaald onderdeel van de quantumtheorie. Wat dat met orgaandonatie te maken heeft moet je mij ook niet vragen. daarvoor moet je bij Sjarel zijn....

Maar daar ik zelf geen natuurkundige ben zijn er wellicht nog andere mensen op dit forum die meer verstand hebben van de quantummechanica dan ik? Misschien kunnen die het verhaal van Sjarel meer op waarde inschatten in relatie tot het onderwerp?

Sjarel
afbeelding van Sjarel
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 12/09/2008 - 18:57
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Geachte Dolores en Henri

No panic on the Titanic, om een gevleugelde uitdrukking te gebruiken. Ik begrijp dat Dolores van de poes een kater overhield, maar dat beestje werd slechts terzijde erbij gesleept om de soep te verklaren. :P
Ik begrijp dat Henri spitsroeden loopt en vreest dat de kwantumhallen via deze site sluikreclame dreigen te gaan maken, maar deze zorgen zijn mij vreemd. Laten we ons dus gewoon om de ton blijven scharen en ons debat voortzetten. Gezien de enorm grote aantallen ,,hits'' op dit onderwerp lijkt me zulks niet onverdienstelijk. Toch?
Leuk, Ma_ti, die woordspeling van vier naar drie, mede gezien in het licht van de opmerking van Jung....
Om de draad maar weer op te pakken. Wetenschappers ontdekten dat ze invloed hadden op hetgeen ze waarnamen. Het object van hun waarneming ging zich plots subjectief gedragen, werd zowel golf als deeltje, of was dat misschien al. Dat betekende dat de waarnemer niet langer onbetrokken waarnemer was of is, maar actief deelgenoot in een nieuw proces. Dus het driedimensionale werd opeens vierdimensioneel. En de waarnemer kon nooit meer beweren objectief te zijn, omdat zijn aanwezigheid als subjectieve persoonlijkheid het gebeuren beïnvloedde.
Ik associeer dit trouwens met een andere invalshoek. Jung vroeg zich ooit af waarom de natuur zo mooi was. Als er geen mensen zouden zijn, zou niemand geweten hebben dat de natuur zo mooi was. Hij concludeerde daaruit, dat de pracht en de praal van de natuur pas zin heeft, als die waargenomen kan worden door wezens, die voldoende bewustzijn hebben om de schoonheid ervan te ervaren en te zien, en vooral: onder woorden te brengen.
Een stap verder. Iets bestaat pas, wanneer je het formuleert, onder woorden brengt. Iets bestaat dus pas, zodra je het bewust tot uitdrukking brengt. Voor die tijd bestaat het natuurlijk ook wel, maar onuitgesproken, onbewust, simpel uitgedrukt: er wordt niet over gepraat, en dus bestaat het niet, ook al bestaat het wel.
In die zin was de zet van Henri heel goed, om over iets dat in de discussie over het doneren van organen nog niet bestond, te gaan praten, zodat het sindsdien op dit forum wel bestaat. Voor Henri er over begon, werd het doneren van een orgaan niet gekoppeld aan het hebben van een ziel, en de implicaties daarvan voor donaties. Nu bestaat dat verband wel: orgaan + ziel, of orgaan + energie, of orgaan + frequentie.
Wat je vervolgens ziet gebeuren is het volgende. Het verband eenmaal gelegd schiet een deel van de mensen die reageren in de stress, en ontkent het bestaan van een ziel, of koppelt de ziel helemaal los van het lichaam. Doet er verder ook niet toe, maar de ziel is aanwezig in de discussie, en dat is toch wat Henri heeft willen bereiken, neem ik aan.
Het zou me deugd doen als iemand vanuit de hoek van Merkawah zou willen reageren, want die hebben vaker met dit bijltje gehakt (zie www.merkawah.nl).

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 maand 4 weken geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Beste Dolores,
Doet me goed om te signaleren dat de discussie toch blijft bestaan. Ik kon alles behoorlijk goed volgen hoor. Het is voor mij niet zo heel moeilijk, maar zoals ik eerder aangaf, heb ik de tijd gewoonweg niet beschikbaar om hier dagelijks in mee te gaan. De poes en de doos van Sjarel begrijp ik ook nog wel. Moet even terug in de tijd, dat wel, maar tijdens mijn opleiding aan de HTS werd dit behandeld en had dit onderwerp mijn speciale interesse.
Ik zal Zigurat (waar de discussie door ontstond) vragen om dat nader uit te leggen zodat het voor velen begrijpelijk is. Zigurat is een theoretisch natuurkundige. Dus dat is voor hem parate kennis.
Een eventuele inbreng van gespecialiseerden in bijna dood ervaringen is natuurlijk welkom, maar zal geen substantiele bijdrage leveren aan de algehele donorproblematiek in ons land. Overigens krijgt de bestseller van Pim van Lommel vanuit vele wetenschappers erg veel commentaar. Kennelijk bewijst hij niets, baseert hij zijn kennis op slechts veronderstellingen.
We kunnen er heel veel over lul, sorrie praten bedoel ik, maar uit alle enquetes in Nederland blijkt dat het grootste gedeelte van onze bevolking voor doneren is. Er is slechts 1 probleem: wij zijn met zijn allen lui van aard en vaak niet consequent. Als iederen zou doen wat hij zegt te doen, was deze discussie overbodig. Dan waren er veel meer donororganen beschikbaar. Dan hoefde de wet niet aangepast te worden. Binnenkort is er een groot kamerdebat waarin de politiek zich uit kan spreken. Ik hoop dat Klink gedwongen wordt om het aanbevelingsrapport van Terlouw over te nemen en de wet dusdanig aan te moeten passen. Lukt dat niet, heb ik nog minder vertrouwen in de poltiek dan dat ik nu heb. Hartpatienten Nederland pleit al langer dan 20 jaar voor wetswijziging. Waar ik dan mijn vertrouwen op richt is op de jeugd: die doen vaker wel wat ze zeggen. Het percentage geregistreerden ligt daar ook veel hoger dan bij mijn leeftijdgenoten en bij ouderen. Bovendien signaleer ik bij de jeugd de sociale gedachte die Sjarel uitdraagt: wie goed doet, wie goed ontoet. Zo ga ik zelf dagelijks door het leven. Gegroet en ik ben benieuwd naar een betoog van Zigurat.

Sjarel
afbeelding van Sjarel
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 12/09/2008 - 18:57
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Reagerend op het adagium van Jan, dat ik eerst even zal citeren: ,,Een eventuele inbreng van gespecialiseerden in bijna dood ervaringen is natuurlijk welkom, maar zal geen substantiële bijdrage leveren aan de algehele donorproblematiek in ons land. Overigens krijgt de bestseller van Pim van Lommel vanuit vele wetenschappers erg veel commentaar. Kennelijk bewijst hij niets, baseert hij zijn kennis op slechts veronderstellingen.''.

Einde citaat.

De kritiek op het werk van cardioloog Pim van Lommel over bijnadoodervaringen, kortweg BDE's, komt steeds uit dezelfde hoek, en is genoegzaam weerlegd.

Dat hij ,,kennelijk'' niets bewijst, is logisch. Er is nog geen dode teruggekeerd om te vertellen hoe het er na de dood uitziet.

Het draait hier om paradigma's, vooronderstellingen of aannames bij het wetenschappelijk onderzoek, en die staan ter discussie. Anders gezegd: er zijn nu eenmaal dingen die niet te bewijzen zijn. Dat wil echter helemaal niet zeggen, dat ze ,,dus'' niet waar zouden zijn.

BDE's zijn daarom zo belangrijk omdat ze het bestaan van een onsterfelijke ziel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aantonen (dus niet ,,bewijzen''). Mensen die bij alles een sluitend bewijs zoeken, vallen onder de door Jezus genoemde categorie ,,ongelovige Thomassen''. Zo is ook het bestaan van God niet te bewijzen.Ik ga er desondanks van uit, dat God bestaat. Daarvoor heb ik geen bewijs nodig. Dat is een kwestie van aanvoelen, van wat de Duitsers noemen ,,spüren''.

Het staat me echter tegen dat mensen, met name wetenschappers, in toenemende mate god gaan spelen, zoals nu gebeurt. Maar dat terzijde.

BDE's zijn interessant omdat ze naar mijn mening een link leggen tussen zo'n onderwerp als het doneren van organen en bezieling. In die zin is vind ik de visie van mensen die betrokken zijn bij Merkawah wel degelijk van belang.

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 maand 4 weken geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Beste Sjarel. Ook ik heb het boek van Pim van Lommel met veel bealngstelling gelzen en persoonlijk maakte het bij mij ook eea los. Ik geloof erin, maar blijf wel kritisch. Ik heb in het boek nergens een verband kunnen leggen zoals jij dat doet. Pim van Lommel is ervan overtuigd dat de geest/de ziel op een gegeven moment het lichaam verlaat. Het lichaam blijft dan zielloos achter en kan niet meer functioneren. Het restmateriaal kan dan gerust gebruikt worden voor ander doeleinden zonder de ziel daarmee schade toe te brengen. Zoals ik begrepen heb, is van Lommel dan ook groot voorstander van transplantaties. Dan komt in hem de nuchtere wetenschapper (en het is maar goed dat we er veel van hebben, anders was onze gemiddelde leeftijd veel lager) boven die voorstander van reanimatie en transplantaties is. Hoe st jij overigens tegenover transplantaties? Ben je voor of tegen en ben je zelf geregistreerd donor?

Hoe kijk jij trouwens aan ten ziel / geest / DNA / organen / lichaam etc? Henri heeft daar een uitgesproken mening over en een aantal aardige betogen over geschreven Overigens heeft de door jou genoemde Stichting en Pim van Lommel in het vereden vaak royaal aandacht van ons gekregen in de Hartbrug en Hartbrugjournaal. Maar we moeten natuurlijk kritsich blijven en met 2 voeten op de grond blijven staan.

Voor de volledigheid plaats ik hier een publicatie van Gert Korthof naar aanleiding van het boek van Pim van Lommel. Zoals en goed huisvader betaamt, mag je dit niet zomaar wegwuiven. Ik heb enige tijd geleden deze kritiek van een weblog gehaald. Weet niet meer van welke, maar vond het verhaal erg interessant en zette mij toe aan het denken:

[i]Fouten in in het boek van Pim van Lommel
Pim van Lommel, cardioloog in ruste, publiceerde een boek over Bijna-Dood-Ervaringen, 'Eindeloos bewustzijn. Een wetenschappelijke visie op de Bijna-Dood Ervaring', in het internationele medische tijdschrift The Lancet (5) en was zondag 9 december 2007 te gast in Wim Brands Boeken programma.
Op grond van 62 van de 344 patienten (18%) die een bijna-dood ervaring hadden, baseert van Lommel zijn buitengewone claim dat er bewustzijn bestaat buiten de hersenen om. Dit is een revolutionare claim die de gevestigde kennis over de relatie hersenen en bewustzijn van tafel veegt. Van Lommel claimt in feite niets minder dan dat er leven na de dood is. Omdat hij in het gerenommeerde The Lancet gepubliceerd had, besloot ik dat het de moeite waard was het boek te lezen. Tenslotte zoekt de mensheid al sinds haar ontstaan naar het bewijs voor het voortbestaan na de dood. Als het waar zou zijn, heb ik me altijd vergist. Toen ik fouten ontdekte in wat van Lommel in zijn boek schreef over genetica (en terloops iets over evolutie), moest ik wel over dit boek bloggen. Het doel van deze blogpost is aan te tonen dat Van Lommels poging om steun te vinden in de genetica voor zijn revolutionaire theorie mislukt is. Ik bespreek zijn beweringen over de resistentie van bacteriën, epigenetica, junk DNA en evolutie. Een volgende keer zal ik aandacht aan zijn revolutionaire opvattingen over het geheugen besteden. En proberen vast te stellen hoe sterk zijn bewijs is voor het voortbestaan na de dood.

Het gevaar van buiten je eigen vakgebeid treden.

In Wim Brands Boekenprogramma zegt Van Lommel dat hij vragen stelt en een open geest heeft. Prima! Hij stelt inderdaad vragen bij de heersende opvatting over de verhouding hersenen-bewustzijn, maar hij heeft wel degelijk een zeer sterke overtuiging, en een revolutionaire onorthodoxe theorie om BDE te verklaren. Bovendien probeert hij bevestiging voor zijn theorie te vinden in de wetenschappelijke literatuur, inclusief literatuur buiten zijn vakgebied (cardiologie). En een open geest? Houdt dat in dat je alle gangbare en moeizaam opgebouwde kennis verwerpt?
Ik geef vier voorbeelden van hoe Van Lommel met de wetenschappelijke literatuur omgaat: de resistentie van bacteriën, epigenetica, junk DNA en evolutie, welke allemaal afkomstig zijn uit hoofdstuk 13, 'De continuïteit van het veranderende lichaam'.

Ten eerste het resistentie probleem. Ik citeer:

"Naar mijn mening is deze immunologische informatie ook in de non-lokale ruimte opgeslagen en via non-lokale informatie-uitwisseling voor het individuele DNA in elke cel rechtstreeks toegankelijk. Dit wordt bevestigd door een artikel in Nature waarin resistentieontwikkeling van bacteriestammen tegen bepaalde antibiotica is aangetoond bij het in het wild leven dieren in volstrekt afgelegen gebieden, waardoor er onmogelijk contact met dat antibioticum kon zijn geweest 16. Deze resistentie is alleen te verklaren door te veronderstellen dat het DNA van deze bacteriën via de non-lokale ruimte informatie heeft ontvangen van stammen die resistent zijn geworden door onverantwoordelijk en onzorgvuldig gebruik van antibiotica elders op de wereld." (pag 269).
(Zijn noot 16 is noot 1 in deze post.)

Door de woorden 'Dit wordt bevestigd door' suggereert van Lommel dat het artikel relevant is en dat de data in het artikel zijn conclusie bevestigen. Niets is minder waar. Van Lommel geeft een conclusie die de indruk wekt afkomstig te zijn uit het Nature artikel, maar de conclusie is niet afkomstig van de auteurs van het Nature artikel, maar van hemzelf. De auteurs trekken helemaal niet de conclusie die Van Lommel opschrijft. Bovendien dikt hij de onmstandigheden nog eens aan, wat een onjuist weergave is van het onderzoek.
Van Lommel schrijft: Het artikel schrijft:
'volstrekt afgelegen gebieden',

'onmogelijk contact' "The first wood is surrounded by more woodland, gardens and an ornamental lake; the second wood is surrounded by woods and by meadows in which heifers (but not dairy cows) are occasionally kept. Pheasant feed containing the antibiotic tylosin was sometimes distributed in the second site, but otherwise the rodents had minimal contact with antibiotics or with domestic animals routinely treated with them."
"Our results show that resistance to antibiotics is widespread in at least some wild populations, even though these have never to our knowledge been exposed to antibiotics"
"Deze resistentie is alleen te verklaren door ..." "The origin(s) of the resistance and the selection mechanisms (if indeed such mechanisms are necessary) responsible for maintaining a high prevalence of resistance are unknown."

Van Lommel schrijft: "onmogelijk contact', terwijl de auteurs voorzichtig schrijven "minimal contact" hetgeen niet uitsluit dat er contact is geweest. Over de verklaring van de gevonden resistentie zegt Van Lommel met stelligheid "Deze resistentie is alleen te verklaren door ...", terwijl het artikel uitdrukkelijk concludeert dat de oorzaak van de resistentie onbekend is.
Er zijn verschillende theoretisch verklaringen voor de gevonden resistentie mogelijk (4). Waar het hier om gaat, is hoe slordig Van Lommel omgaat met de literatuur. Daar komt nog bij dat hij suggereert dat het artikel gaat over 'immunologische informatie' wat geheel onjuist is. Dus het artikel is ook nog eens irrelevant voor zijn theorie over 'immunologische informatie'.

Epigenetica

Van Lommel:
"Volgens de Nobelprijswinnar Joshua Lederberg blijken de functieverschillen tussen genen lang niet altijd het gevolg te zijn van de overgeërfde structuur van DNA maar van omgevingsfactoren rondom DNA.4 " (p.265)
Noot 4 van Van Lommel is hier noot 2. De definite waarop Van Lommel doelt is: "Nuclear inheritance which is not based on differences in DNA sequence". Van Lommel interpreteert dit héél ruim:
"Dit ondersteunt de zienswijze dat de functie van DNA wordt bepaald door informatie van buiten het DNA, en mogelijk speelt non-lokale informatie-uitwisseling via resonantie hierbij een essentiële rol." (p.265).
Van Lommels zienswijze wordt in het geheel niet ondersteund door epigenetics simpel omdat 'buiten het DNA' betekent modificaties van DNA-basen of de gewijzigde interactie van histonen en DNA. Het betekent helemaal niet invloed op afstand. Van Lommels 'bewijs' berust dus geheel op een verkeerd begrijpen van 'not based on differences in DNA sequence'. Ook zijn referentie 5 (hier noot 3) over identieke tweelingen is gebaseerd op hetzelfde misverstand. Dit alles is een nogal misleidende manier van omgaan met de wetenschappelijke literatuur.

Junk DNA

Na de aanvankelijke hoerastemming die ontstond na de ontdekking van de volledige structuur van het menselijke DNA is het enthousiasme wat getemperd doordat steeds minder duidelijk werd hoe het DNA precies werkt. Met name de functie van junk-DNA bleef onbegrepen". (p.265)
De formulering 'steeds minder duidelijk werd hoe het DNA precies werkt' is hoogst ongelukkig. Natuurlijk weten we sinds 1953 steeds beter hoe DNA werkt. Dat onderzoek werd beloond met meerdere Nobelprijzen. Wat hij bedoelt is dat we van een groot deel van het DNA in ons genoom niet weten wat het doet. Dat is heel wat anders. Verder volgen nog een aantal tenenkrommende uitspraken, die ik onbesproken moet laten wegens ruimte- en tijdgebrek. Dan volgt:
"Kan het DNA instructies krijgen via (non-lokale) informatie-uitwisseling? Zoals gezegd is dit de theoretische basis van de epigenetica."
Van Lommel voegt hier doodleuk 'non-lokale' in en maakt het daarmee en passant onderdeel van de definitie van epigenetica. Epigenetica heeft niets te maken met wat hij verstaat onder 'non-lokaal'. Dit is fouten op fout stapelen. Er volgen meer vage en irrelevante citaten. De beroemde Erwin Schrödinger wordt in de schoenen geschoven dat het DNA van levende organismen een 'ontvangst'- of 'resonantie'-mogelijkheid heeft om informatie uit de non-lokale ruimte te ontvangen en te decoderen ! Het jaar waarin What is Life? verscheen 1944, was 9 jaar vóór de ontdekking van de dubbele helix door Watson en Crick in 1953. Die ontdekking veroorzaakte een revolutie in de biologie. Van Lommel realiseert zich niet dat je niet zomaar een 63 jaar oude publicatie -daterende van vóór het DNA-tijdperk- kunt gebruiken, ook al is die van de beroemde fysicus Schrödinger. Vanaf die passage staat het voor van Lommel vast dat DNA 'informatie ontvangt uit non-lokale ruimte'. Geen twijfel meer mogelijk. Van Lommel gaat door op het non-lokale pad, steeds meer 'bewijsmateriaal' verzamelend (inclusief de 'briljante Rupert Sheldrake'!). Dit alles bereikt zijn hoogtepunt in de uitspraak:
"Volgens de in dit hoofdstuk genoemde theorie bevat DNA niet zelf het erfelijk materiaal, maar is het in staat erfelijke, morfogenetische (vormgevende) en persoonsspecifieke informatie uit het non-lokale bewustzijn te ontvangen." (p.272)
Nu blijkt waarom DNA zo belangrijk is in een boek over bijna-dood ervaringen: DNA ontvangt informatie uit het non-lokale bewustzijn! Dat is dus zijn verklaring waarom er bij BDE dingen gezien kunnen worden die in strijd zijn met de gangbare wetenschap.

Evolutie

"Zou het ontstaan van leven op aarde, met het ontstaan van de verschillende soorten planten, dieren en uiteindelijk de mens, en het ontstaan van een ongelooflijk ingewikkeld molecuul zoals het DNA, alleen met toeval verklaard kunnen worden?" (p.265)
Het antwoord op die vraag is: NEE. Voor evolutie heb je tenminste natuurlijke selectie nodig en dat is een niet-toevals proces. Om eerlijk te zijn noemt van Lommel natuurlijke selectie en toevallige variatie als de twee processen die verantwoordelijk zijn voor evolutie in een voorgaande passage. Maar waarom maakt hij dan deze dramatische blunder? Terwijl hij het dus een paar regels eerder wel weet? De hele dramatische vraagstelling is standaard in de creationistische anti-evolutie literatuur. Van Lommel geeft geen creationistische bronnen. Nee, hij grijpt hoger: niemand minder dan Albert Einstein:
"Als dit universum in zijn onvoorstelbare orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terechtkomen in de voltooide en foutloze vorm van een woordenboek."
Helaas vermeldt Van Lommel niet de precise lokatie van dit verbijsterende Intelligent-Design-achtige citaat in het werk van Einstein. Het blijkt afkomstig te zijn van wikipedia, maar helaas ook daar zonder exacte bronvermelding. Ik acht het daarom óf een ongeldig citaat, óf een uit zijn verband gerukte passage. Op Van Lommel rust de plicht de juistheid en de exacte locatie van het citaat aan te tonen. Maar, al zou Einstein dit gezegd hebben, dan nog is dit geen maat voor de zinvolheid of juistheid van de uitspraak. Het lijkt niet eens op een testbare uitspraak. Tenslotte nog een voorbeeld van de vrijheden die Van Lommel zich permiteert. Terwijl het wikepedia citaat het had over "in zijn miljoenvoudige orde", maakte van Lommel er van "in zijn onvoorstelbare orde". Van Lommel verbetert Einstein.

Ik heb nu de belangrijkste claims in hoofdstuk 13 behandeld. Op grond hiervan concludeer ik dat Van Lommel alle wetenschappelijke normen van nauwkeurigheid en voorzichtigheid overboord gooit. In ieder geval is dit gedeelte van zijn theorie voor de verklaring van Bijna-Dood Ervaringen waardeloos. Het is een schok te realiseren dat een universitair geschoold medisch specialist, een cardioloog, zich als een pseudowetenschapper gedraagt wanneer hij zich maar even buiten zijn vakgebeid begeeft. Ik had verwacht dat ik het met veel zaken niet eens zou zijn, maar niet dit! Ik hoop later -als ik het niet vergeet- terug te komen op zijn opvattingen over het geheugen.

Noten:

Moira A. Gilliver, Malcolm Bennett, Michael Begon, Sarah M. Hazel and C. Anthony Hart (2007) 'Enterobacteria: Antibiotic resistance found in wild rodents', Nature 401, 233-234 (16 September 1999). (merk op dat van Lommel het eerste woord van de titel 'Enterobacteria' weglaat.)
J. Lederberg (2001) The meaning of Epigenetics, COMMENTARY. The Scientist 15 (18), 6. 17 September 2001.
De passage is: "In 1994, as cited in the same issue of Science, Robin Holliday voiced a commonly apprehended drift in meaning, and redefined epigenetic as "Nuclear inheritance which is not based on differences in DNA sequence."
M. Esteller (2005) How epigenetics affects twins. The Scientist 6 (1), 20050707-02.
[echter, het artikel is geschreven door Charles Q Choi].
"These findings help show how environmental factors can change one's gene expression and susceptibility to disease, by affecting epigenetics," Esteller told The Scientist.
"The largest twin study on epigenetic profiles yet reveals the extent to which lifestyle and age can impact gene expression".
Er is geen enkele reden te veronderstellen dat omgevingsinvloeden niet door bekende moleculaire mechanismen veroorzaakt worden, dat is: een keten van moleculaire interacties. Er zijn geen enkele aanwijzingen voor werking op afstand. Tenminste niet in het artikel!
Bijvoorbeeld: Multiple resistentie, onbekende exposure, Horizontal Gene Transfer. Gautam Dantas et al (2008), Science, 4 april 2008, wijzen er op dat anti-biotica ook door micro-organisms geproduceerd worden. Van de 18 getestte natuurlijke en synthetische antibiotica 13 - 17 werden gebruikt als voedsel voor bacteria die in zeer diverse milieu's leven! Bovendien waren de bacterieën resistent tegen meerdere antibiotica. Er is dus een groot reservoir van anti-biotica resistentie in de natuur. Het is dus mogelijk dat pathogene bacterieën hun resitentie van in de natuur levende bacterieën hebben gekregen door horizontal gene transfer. [8 apr 2008]
P. van Lommel, R. van Wees, V. Meyers, I. Elfferich (2001) 'Near-death experiences in survivors of cardiac arrest: A prospective study in the Netherlands. The Lancet 358, 2039-2045. (het Abstract is gratis online beschikbaar)[/i]

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Tja, ik wil de laatste zijn om te komma-en, maar Sjarel maakt hier toch wel wat erg grote stappen mijnsinziens. Zullen we ze efkes gekscherend 'deductiesprongen':lol: noemen om maar eens dezelfde soort retoriek te hanteren als Henri/Sjarel. Ik zit dan toch nog met wat vragen.

In antwoord op mijn vraag met betrekking waarop je de quantumtheorie inzet vraag ik me ten eerste toch af of je niet wat al te makkelijk de stap maakt van een waarnemer en waargenomene die een wezenlijk onderdeel van de theorie zelf uitmaken naar het waarnemen met betrekking tot de verschaffing van toegang tot het onderzoeksobject?

Bij gebrek aan meer uitleg ga ik er even van uit dat dit die verbinding zou moeten maken:

"Wetenschappers ontdekten dat ze invloed hadden op hetgeen ze waarnamen. Het object van hun waarneming ging zich plots subjectief gedragen, werd zowel golf als deeltje, of was dat misschien al. Dat betekende dat de waarnemer niet langer onbetrokken waarnemer was of is, maar actief deelgenoot in een nieuw proces. Dus het driedimensionale werd opeens vierdimensioneel. En de waarnemer kon nooit meer beweren objectief te zijn, omdat zijn aanwezigheid als subjectieve persoonlijkheid het gebeuren beïnvloedde. "

Ik ben zeer benieuwd naar ziggurats reflectie hierop. Maar mij dunkt ondanks mijn beperkte kennis over het onderwerp dat je hier toch spreekwoordelijke en natuurlijke dimensies inwisselbaar inzet. Daarnaast heb ik het idee dat je nogal generaliserend te werk gaat in je benoeming van de wetenschapper als actief onderdeel van het proces. Dat je in de quantummechanica tegen het probleem aanloopt dat je door pogingen om aspecten van deeltjes te meten diezelfde aspecten beinvloedt, wil mijnsinziens nog niet zeggen dat het hele idee van experimenteren dmv herhaalbaarheid, geisoleerde velden en verwisselbare subjecten gereduceerd kan worden tot dezelfde onzekerheden waar je tegenaanloopt bij theorien die niet te falcificeren zijn. Daarnaast doet het mij vanuit de andere hoek bekeken zelfs een tikje scientistisch aan. Alsof non-empirische theorien geen eigen intrinsieke interesses/belangen met zich meebrengen.

Zoals je psychoanalyticus Jung erbij haalt (weer een nieuw wetenschapsveld) maakt er nog een grotere collage van.Zo kunnen we wel door blijven gaan, bijvoorbeld door plato's reeds bestaande wereld van de concepten of heideggers aarde ertegeaan te gooien en beweren dat die schoonheid van de natuur alleen zo mooi is omdat dat de manier is waarop wij ze waarnemen. En zo het cirkeltje wel compleet maar niet passend maken door te zeggen dat de concepten altijd al bestaan hebben voordat wij ze benoemd hebben. Persoonlijk vind ik dat niet meer echt productief maar afijn, ieder zijn eigen meug.

En dan de volgende quotes:

"Wat je vervolgens ziet gebeuren is het volgende. Het verband eenmaal gelegd schiet een deel van de mensen die reageren in de stress, en ontkent het bestaan van een ziel, of koppelt de ziel helemaal los van het lichaam. Doet er verder ook niet toe, maar de ziel is aanwezig in de discussie, en dat is toch wat Henri heeft willen bereiken, neem ik aan."

Wat je nu doet is volgens mij wat iemand hier zou noemen, de wereld op zijn kop zetten. Volgens mij stonden de meningen van mensen die de ziel 'loskoppelen' van het lichaam of het bestaan een ziel ontkennen reeds vast voor henri's opgegoooide balletje. Ook een beetje vreemd om te beweren dat mensen hun mening zouden vormen nadat ze in een gesuggereerde stress zouden raken. Als er al mensen in de stress raakten,
(ik weet dat niet aangezien ik niet over telepatische gaven beschik, noch dat uit hun posts kon deduceren, maar afijn) zou je toch mogen geloven dat de enige, aldanniet onbehoorlijke, reden daarvoor zou kunnen zijn dat ze geconfronteerd zouden worden met iets dat hun mening in het geding brengt. Dan heb ik persoonlijk denk ik toch een iets hogere pet op van de gemiddelde poster. En misschien geloof ik daarnaast ook nog iets minder stevig in de mate waarin Henri's suggestie de ideen van anderen in het geding brengt.
Ik verbaas me wel weer in de mate waarin je je opstelt als autoriteit op het gebied van: 'wat henri bedoelt'. (Je gaat daarin voor de tweede keer namelijk echt verder dan slechts jouw lezing van zijn tekst te benoemen). Aan de andere kant lijk je het wel bij het juiste eind te hebben want henri maakt er zeker geen bezwaar tegen. Dus wellicht ben je goed in het lezen van de bedoelingen en/of doelen van mensen. Of van specifiek henri.

"BDE's zijn daarom zo belangrijk omdat ze het bestaan van een onsterfelijke ziel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aantonen (dus niet ,,bewijzen'')."

Bewijzen en aantonen verhouden zich tot elkaar als synoniemen. Slechts met betrekking tot andere contexten dekken ze allebei nog een andere lading. Zo kan iemand zich bijvoorbeeld bewijzen, maar zich niet aantonen (of daar zou in elk geval zeker niet hetzelfde mee bedoeld worden). En het zinsdeel 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' is mijnsinziens toch echt behoorlijk tendensieus. Daar lijkt meer het eigen paradigma (misschien niet helemaal het juiste woord met betrekking tot het onderwerp, maar vooruit) van waaruit je redeneert naar voren te komen dan de gesuggereerde 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' waar je over hebt. Net zoals uit de volgende opmerking:

"Het staat me echter tegen dat mensen, met name wetenschappers, in toenemende mate god gaan spelen, zoals nu gebeurt. Maar dat terzijde."

Het is jouw 'paradigma' dat in eerste instantie al bepaalde handelingen indeelt als zijnde in het 'gebied van god' waar wij als mensen vanaf zouden moeten blijven of in het gebied waar wij nietige mensen wel aan zouden mogen prutsen. Door mensen vooraf aan te vallen met het idee dat ze zich richting een gebied zouden begeven waar ze van af zouden moeten blijven kan net zo makkelijk omgedraaid worden. Oftwel wie ben jij om vanuit een religieuze gedachte te bepalen dat de mensheid zich niet bezig hoort te houden met bepaalde zaken?

Wel moet ik u geven dat ge heel creatief bent in het leggen van verbindingen tussen wat ik ervaar als nogal divergente onderzoeksvelden. Persoonlijk vind ik daar meer retorische dan tehroetische kracht van uit gaan, maar dat maakt het niet minder knap. Dus chapeau Sjarel!

job pieter ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Tot nu toe ben ik geen orgaandonor.
Ik heb lange tijd getwijfeld en nog steeds weet ik niet wat ik zou moeten doen.
Stel ik krijg een ongeluk, ik ben niet meer te redden, mijn familie en vriendin staan voor de keuze om me te laten gaan. Dan blijkt dat ik orgaandonor ben. Als mijn familie de moeilijke keuze dan heeft gemaakt om me te laten gaan, moeten zij dan wachten tot er een kandidaat is voor mijn organen? Stelt u zich voor, met alle moed en verdriet is de keuze gemaakt , dan wilt u er toch vanaf zijn en me zien gaan?

Stel; (Sterker nog) ze zeggen niet tegen mijn familie hoe hopeloos de situatie is. Wachten gewoon mee tot er iemand is die mijn organen nodig heeft...

Niemand kan mij de garantie geven dat dit niet gebeurt.

Natuurlijk staat er tegenover dat ik er levens mee zou kunnen redden. Ik ben jong (best wel) gezond en vrij sportief gebouwd. Een goede donor kan gezegd worden.

Maar er zijn nog meer afwegingen, kunnen we de keuze krijgen aan wie we het geven? Ik gun mijn onderdelen niet aan een zware delinquent, moordenaar, verkrachter of pedofiel. U begrijpt dat vast wel.

Meer spiritueel gezien is er ook nog aansluiting op een ander onderwerp in dit forum, gaat er een deel van jezelf mee naar de volgende?

Als er een hemel bestaat, heb je er dan voor gekozen om jezelf te verminken of om iemand te redden, hoe wordt dat daar dan gezien?

Hoe moeten we de juiste keuze maken en krijgen we de garanties die we willen?
Hoe maakt u de afweging, waarom wel of niet? Waarom zou ik een donor moeten worden?

Sjarel
afbeelding van Sjarel
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 12/09/2008 - 18:57
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Helaas vind ik de weerlegging niet overtuigend, Jan. Zelfs als de weerlegging klopt, dan nog gaat het over onderdelen in Van Lommels boek, waarvan ook ik me afvraag of hij die niet beter buiten beschouwing had kunnen laten. De weerlegging tast echter niet de kern van Van Lommels onderzoek aan, die daarmee overeind blijft staan.

Lieske
afbeelding van Lieske
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 02/08/2008 - 10:04
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Ik heb als keuze opgegeven dat mijn nabestaanden hierover mogen beslissen.
Binnen ons gezin wordt hier regelmatig over gesproken. Niet wekelijks, maar toch wel een keer per jaar of zo. Dus ik ga ervan uit dat zij wel weten hoe ik er op een bepaald moment over denk. Daarbij moeten zij verder zonder mij. Als het voor hun een troost is dat anderen, dankzij mijn organen verder leven, of meer levensvreugde hebben, dan kunnen ze kiezen voor wel doneren. Als zij, aangedaan door het verlies, er niet aan willen denken dat mams niet compleet het graf in gaat, dan doen ze dat niet. Als zij weten dat ik het op een bepaald moment wel zou willen, dan denk ik dat ze dat zullen respecteren.

Maar het blijft inderdaad een lastige materie.

Ik vind wel dat je er eens af en toe met je naasten over moet praten.

Sjarel
afbeelding van Sjarel
Offline
Laatst gezien: 2 jaar 7 maanden geleden
Lid sinds: 12/09/2008 - 18:57
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Om even een misverstand uit de wereld te helpen, beste ma_ti, het is niet mijn streven om wetenschappelijk bezig te zijn. Daarvoor ben ik te ongedurig. Mijn kracht ligt meer in creatief intuïtief denken. Ik laat mijn gedachten associatief gaan, volg die en schrijf die op. Het is meer een schildering, een kunstwerk, maar zeker geen wetenschappelijk bouwwerk. Ik heb geleerd dat deze manier van associatief denken erg vruchtbaar kan zijn in het vinden van nieuwe standpunten, opvattingen, oplossingen en überhaupt verfrissende ideeën. Waar ze onjuist zijn, ach, anderen zullen daar zeker op wijzen. En, om met Havank te spreken, een fout spoor kan een goed spoor kruisen!

Henri
afbeelding van Henri
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 30/06/2008 - 10:39
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Zie ook de reactie van Lisa onder het trefwoord Bijna Dood Ervaringen.

Uiteindelijk gaat het om een ervaring, die inderdaad in een laboratorium niet te herhalen valt, en daardoor wetenschappelijk onbewijsbaar is. Het blijft een ervaring, hoewel identitieke ervaringen bij heel veel mensen voorkomen. Dat is al een aanwijzingen dat de ervaring echt is en serieus genomen moet worden. Maar goed. Om met de 19e eeuwse Russische anarchist Michael Bakoenin te spreken: iedereen wordt uitsluitend door zijn eigen ervaring wijs, nooit door die van anderen.

Een ervaring is iets dat je meemaakt of meegemaakt hebt. Mee maken dus. Mede tot stand brengen. Erin betrokken zijn. Betrokken zijn vanuit een bepaald standpunt, een bepaalde positie of interpunctie, om het systeemtheoretisch uit te drukken. Wat jij meemaakt, maken anderen niet mee, die kunnen er dus uitsluitend theoretisch over mee praten. Tenzij ze een soortgelijke ervaring hebben. Dan hebben ze het thema doorleefd. Dan kunnen ze vanuit hun hart of gevoel meepraten, en niet uitsluitend vanuit hun hoofd.

Wat ik bij Sjarel herken, is dat hij het over benoemen of formuleren heeft. Een ervaring is pas zinnig, als je die formuleert, benoemt dus. Anders blijft die onbewust, herinner je je er niks meer van (zoals bij jeugdtrauma's).

Welnu. Ieder benoemt zaken vanuit zijn eigen referentiekader, gebaseerd op zijn eigen ervaring. Bewustzijn moet immers op iets stoelen. Dat maakt elke wetenschapper a priori bevooroordeeld, objectiviteit bestaat dus niet, zoals ook Sjarel beklemtoont. Objectief is datgene, wat een meerderheid van mensen voor waar houdt. Maar dat is aan fluctuaties onderhevig, afhankelijk van de tijdgeest en de heersende moraal (= de moraal van de heersenden, om met Marx te spreken).

Waar we in dit kader spreken over de noodzaak van orgaandonaties, speelt ook daarbij de ervaring een doorslaggevende rol. Mensen die van dichtbij ziekten hebben meegemaakt, zullen eerder neigen tot een toejuichen van orgaandonaties.

Uiteindelijk bepaalt het economische, ethische en politieke krachtenveld in de samenleving wat voor juist en waar gehouden wordt. Het mooie van een democratie is dat het individu het (zij het beperkte) recht heeft daarin een ander standpunt in te nemen dan de Grand Majority. En hier bijt de slang weer in zijn staart: ook dat afwijkende standpunt is gebaseerd op de eigen, unieke en bewust gemaakte ervaring....

Nicc
afbeelding van Nicc
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 08/12/2008 - 10:36
Re:Donorshow met Emmy gewaardeerd.

Het onderwerp orgaandonatie zal denk ik altijd een onderwep zijn waarover gediscussieerd wordt. De ene keer gebeurd dit zodat iedereen zich daarvan bewust is, de andere keer minder opvallend.

Zelf ben ik sinds mijn 18de orgaandonor. De brief met alle bijbehorende folders viel op de mat en dat heeft me toen aan het denken gezet. Ik heb toen besloten dat als ik iemand kan helpen, ik dit ook wil doen. Want als je een ander mensenleven kan redden, dan is dat toch geweldig? Om dezelfde reden ben ik ook lid van de bloedbank. Het is iets heel simpels, maar het kan net hetgene zijn wat nodig is.

Daarom vind ik het ook erg jammer dat het wetsvoorstel van een tijdje geleden om iedereen automatisch donor te laten worden, er niet door is gekomen. Op dit moment krijgt iedereen inderdaad het aanmeldformulier, maar het wordt te vaak vergeten om het terug te sturen. Je krijgt daarvoor geen herinnering, dus het raakt gewoon in de vergetelheid.
Daarnaast denk ik dat als je het echt niet wilt (waarvoor iedere, persoonlijke reden dan geldig is), je ook niet zal vergeten om het formulier op te sturen. Terwijl andersom daar dus sterke twijfel is.

Jacqi
afbeelding van Jacqi
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 09/12/2008 - 23:45
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Ik ben het eens met Nicc.
Ik ben orgaandonor en trouwens mijn man en kinderen ook.
Wanneer ik sterf krijg ik een verheerlijkt liggaam en heb ik mijn aardse liggaam niet meer nodig. Een andere in nood mag ervan gebruik maken. Ik weet goed hoe erg nodig dit is - dus heb ik self besloten mijn organe beschikbaar te stel voor wie het nodig heeft.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Donorshow met Emmy gewaardeerd.

Toen ik 18 werd heb ik er ook heel hard over na zitten denken. Toen was ik er niet van overtuigd. Ik had met mijn gezin al zo veel meegemaakt dat ik ze die lijdensweg niet aan wilde doen. Ik werd er niet van overtuigd dat ik niet expres voor mijn organen in leven gehouden zou worden.

Tegenwoordig denk ik daar zeker anders over, men heeft mij in deze discussies kunnen overtuigen.

Vandaag heb ik een autoongeluk gehad en toen ik de koplampen razendsnel op mij af zag komen, dacht ik even.... dat was het dan..

Maar ik ben er nog steeds, met weinig extra schade zelfs.
Morgen ga ik weer na de doktor.
Dit ongeluk heeft een extra klap op mijn ribben gegeven. Ik had er al donderdag 4 gekneusd, 2 gebroken en zelfs 1 daarvan op twee plekken....

Dus morgen met aardig wat pijn weer naar de doktor...

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Het zal niet de eerste keer zijn, maar ik laat weer het onderstaande voor wat het is. Het is steeds minder relevant aan het worden aan de ontstane discussie over orgaantransplantaties. Het is een wedloop kennis en kunde geworden. Elke keer pogen de ander te overtreffen. Een koude oorlog.
Het verhaal over de bijna dood ervaring hoort niet in dat forum thuis. Dat het er bij betrokken wordt is één ding, maar het moge niet dit forum gaan domineren.
Ik zou graag weer reacties van anderen willen zien. Hoe anderen over orgaantransplantaties denken. Waarom wel of niet? Wat zijn de pro’s en cons? :dry:

Marly
afbeelding van Marly
Offline
Laatst gezien: 8 maanden 3 weken geleden
Lid sinds: 01/07/2008 - 08:20
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Beste mensen,

jammer dat er al een tijdje niet meer is gereageerd op deze discussie. Ik ben erg benieuwd wat jullie mening hier over is. Vooral van eventuele nieuwe hartgenoten, die hun mening nog niet hebben gegeven. Hoe denken jullie over orgaandonatie?? Vinden jullie het jammer dat er geen nieuwe wet is gekomen, of juist goed? Kijk op http://www.hartgenoten.nl/redactioneel/ voor meer informatie hierover.

Nicc
afbeelding van Nicc
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 08/12/2008 - 10:36
Re:Donorshow met Emmy gewaardeerd.

Jeetje Job, dat jou dat moet overkomen. Hoop dat de schade aan je ribben een beetje meevalt (zo te horen had je er al genoeg last van). Het lullige hierbij is dat ze volgens mij ook niet echt iets kunnen doen als je je ribben breekt o.i.d. Een arm kan je nog in het gips zetten, maar bij ribben werkt dat volgens mij gewoon niet.

Heb je trouwens nog ergens anders last van? Spierpijn ofzo? Kan me best indenken dat als je merkt dat je een ongeluk hebt dat je krampachtig de andere kant op probeert te sturen.
Hoe is het trouwens gebeurd?

Nouja, hoop dat het een beetje meevalt!

Nicole

Jan van Overveld
afbeelding van Jan van Overveld
Offline
Laatst gezien: 1 maand 4 weken geleden
Lid sinds: 31/07/2008 - 11:08
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Sjarel schrijft:

Quote:

Helaas vind ik de weerlegging niet overtuigend, Jan. Zelfs als de weerlegging klopt, dan nog gaat het over onderdelen in Van Lommels boek, waarvan ook ik me afvraag of hij die niet beter buiten beschouwing had kunnen laten. De weerlegging tast echter niet de kern van Van Lommels onderzoek aan, die daarmee overeind blijft staan.

Het was absoluut niet mijn bedoeling om je ergens van te overtuigen. Dat is geheel niet mijn bedoeling. Neem het alleen mee in je mening. Ik neem aan dat ook jij weet dat meerder wegen naar Rome leiden. Met alle informatie die ons bereikt moeten we maar doen wat onszelf het beste lijkt. Jouw constatering dat de kern van van Lommels onderzoek niet wordt aangetast is geheel voor jouw rekening. Daar denk ik anders over. En mag ik dat aub?

Sjarel schrijft:

Quote:

Mijn kracht ligt meer in creatief intuïtief denken. Ik laat mijn gedachten associatief gaan, volg die en schrijf die op.

Moet ik dan wel alles serieus nemen? Wij weten nog steeds niet echt wat denken is, dat heeft nog nooit iemand werkelijk uit kunnen leggen. Het blijft een van de raadsels van het mens zijn. Maar dat is een detail. Ik ken vele creatieve, intuitieve denkers. Daar zit ons land vol mee. Als die mij vertellen wat ze denken, word ik vaak doodmoe. Ik kan daar vaak niets mee. En pas volgens mij op met associatief denken. Ieder mens denkt associatief, maar als je te veel associatief denkt, kan het lastig zijn om bij een onderwerp te blijven, of om je te concentreren.

Job Pieter Tent ( )
afbeelding van Job Pieter Tent
Re:Donorshow met Emmy gewaardeerd.

Hoi Nicc

Gelukkig zitten mijn beschdigde ribben lager dan mijn longen. De doktor had het ook nog over een gescheurde rib. Maar voor de rest is het niet meer dan eerst.

Ik heb nu wel echt heel erg veel spierpijn in mijn nek, maar dat komt doordat ik ook na de klap achterste voren op de weg stond. Maar het valt allemaal wel mee, Het gaat minimaal 6 weken duren tot de pijn echt weg zal gaan. De doktor heeft me ook wat pijnstillers voor de nacht aangesmeerd, zodat ik fatsoenlijk kan slapen. :P

Ik was gisterochtend op weg naar mijn stage-adres, reed op de weg waar dit bedrijf aan ligt. Ik zat intussen al 400m achter een grotere bestelbus. Ter hoogte van waar mijn stage bedrijf ligt gaat de weg over in een flauwe bocht naar rechts en aan het eind daarvan weer naar links. Ik wilde de inrit oprijden, heb net een wiel op het erf en zie opeens naast die bus een auto opdoemen. De bus had de hele tijd vanaf het begin van de weg een grote dode-hoek veroorzaakt, daardoor heb ik de hele tijd niet gezien dat die auto er aan kwam.
Dus ik ben helaas nog schuldige ook..... Ik hoef dus ook geen cent terug te verwachten van de verzekering....

Eigenlijk zouden ze bij de afgifte van elke nieuwe en tweedehandse auto een folder van het donoregister toe moeten voegen. Auto's zijn toch de grootste killers, hoe cru het ook klinkt.

ma_ti
afbeelding van ma_ti
Offline
Laatst gezien: Nooit geleden
Lid sinds: 03/09/2008 - 13:51
Re:Aan mijn lijf geen polonaise

Ik zal later meer reageren, maar deze kan wel even gauw tussendoor:

"Ik laat mijn gedachten associatief gaan, volg die en schrijf die op. Het is meer een schildering, een kunstwerk, maar zeker geen wetenschappelijk bouwwerk. "

Heel veel mensen laten zijn of haar gedachte diens gang gaan. En bij veel mensen is dat inderdaad geen wetenschappelijk bouwwerk. Maar een claim naar kunstwerk vind ik persoonlijk ook nogal problematisch en zelfs wellicht een tikje hoogdravend. Nou is er natuurlijk onder de noemer van o.a. performance art in de hele brede zin van het woord veel mogelijk (kijk naar bijv. de interpretaties van performativity van derrida/butler/austin), en vast dit ook, maar geldt dan wel voor meer mensen dan slechts sjarel. Ik beleef hier in elk geval persoonlijk geen esthetische ervaring, of een ander soort ervaring die me het idee geeft dat ik kunst of afgeleide fragmenten ervan aan het lezen ben.

Daarnaast is het zelf niet streven naar wetenschappelijke bezigheid, in my humble opinion, geen reden om wel wetenschappelijke theorien zomaar te interpreteren op een manier dat het toevallig efkes goed uitkomt, en ze, zonder wetenschappelijke onderbouwing, een verklaringskracht toe te kennen over een lading die ze zelf niet claimen te dekken.

Pagina's